Puissance, couple...je suis perdu

Pascal · Message par **Pascal** » sam. 2 sept. 2006 18:28

Shidenkai a écrit :Mdr, vouloir comparer 110 ch d'un diesel et 110 ch d'un essence, rien à voir !

si je te fais marrer c'est déjà ça j'ai pas tout perdu... donc dit nous avec quoi comparer un modèle essence et un modèle diesel? j'avoue que là je suis plus que curieux!!

Pascal · Message par **Pascal** » mar. 5 sept. 2006 21:56

bah alors, Mr Shidenkai ne veut pas répondre, apparement j'ai sorti une bétise plus grosse que moi donc j'attendais avec impatience de pouvoir m'instruire un peu mais la réponse tarde à venir...

sebastien_oasis · Message par **sebastien_oasis** » mar. 5 sept. 2006 22:57

En effet il y a beaucoup de choses a dire sur le sujet...

J ai paticulierement envie de parler d un point que l on trouve dans tous les articles et discussions consacrees a l automobile: le rapport poids/puissance....

****La puissance (pas besoin de dire si c a la roue ou au vilo lorsqu on oublie le rendement de boite surtout que c un parametre qui ne change pas entre diesel et essence) est en lien directe avec la vitesse (du vehicule) du vehicule et ce a chaque instant:

[ 0,5*ro*S*Cx*V*V+ m*alpha (force de resistance au roulement si on veut etre rigoureux) ]*V=Puissance a la roue, ou V est la vitesse du vehicule (m/s) ro masse vol de l air (kg/m^3), S surface du maitre couple (m²), m masse du vehicule (kg), alpha: coeff de roulmt des pneus (je crois que c est environ 200N a la tonne) et le coef de pene dans l air du vehicule. On voit que le poids intervient peut par rapport au SCx surtout si l on est a haute vitesse (et oui on a quand meme le droit de parler vitesse de pointe....)

**** Le couple a la roue est principalement lie a l accel du vehicule:

somme des forces exte=Fmoteur-Faero-Froult= m*a ( a: acceleration en m/s²)

d ou: a= [ Croue/r ]/m - (Faero+Froult)/m avec: r: rayon sous charge du pneu et Croue le couple a la roue.

Il est clair que pour des accel type 0 a 100km/h et pour des voitures performantes, la derniere fraction est faible devant la premiere....

*****Conclusion (j vous rassure, je ne suis pas le seul a le penser

)

pourquoi messieurs les journalistes ne vous basez vous pas sur des ratio:

masse/couple maxi moteur lorsque l on parle d accel.

et SCx/puissance maxi moteur

(tout ca avec un tableau des rapports boites et pont ou des vitesses 1000tr/min)

Et pas uniquement le bon vieux poids (exprime en kg...!) divisé par la puissance maxi moteur... Prenez exemple de certains comparatifs ( type sport auto ... tant pis pour le nom mais ca me fait plaisir) ou la voiture au au ratio poids/puissance plus elevé finit tout de meme en tete lorsqu il s agit du chapitre accel/reprises.

Bon il est clair que ce ratio est solidement ancre dans les moeurs et que, comme il est faux peu souvent, on en a fait un juge de paix....

En tout cas desole pour le HS mais je trouve qu il est interessant de se pencher la dessus...

Message par **Shidenkai** » mar. 5 sept. 2006 23:04

Désolé, j'ai failli oublier.

Pour info, je ne suis pas un Monseigneur (Mr)

En ce qui concerne ces deux autos, 110 ch, c'est la puissance maximale, une fois de plus nous ne savons pas comment évolue la puissance sur tous les régimes !

Mes résultats, assez approximatifs mais proches de la réalité:

2L HDI / 1L6 essence

1000 tr/min => 20ch / rien quasiment au calage
1500 tr/min => 50ch / 15 ch
2000 tr/min => 70ch / 30 ch
2500 tr/min => 85ch / 45 ch
3000 tr/min => 97ch / 58 ch
3500 tr/min => 107ch / 70 ch
4000 tr/min => 110 ch / 83 ch
4500 tr/min => 107 ch / 92 ch
5000 tr/min => xxxx / 102 ch
5500 tr/min => xxxx / 109 ch
5750 tr/min => xxxx / 110 ch
6000 tr/min => xxxx / 109 ch

Voilà, si ça te dit de comparer ça

Ton diesel développe déjà énormément de puissance à bas régime, normal, c'est ce qu'on pourrait au moins attendre d'un moteur de 2L turbocompressé de surcroit + intercooler ! Mais il sature très vite à 110 ch, normal aussi, donc à 3000 tr/min c'est plus très loin de la puissance max (contre 58 ch pour l'essence) !

Et pourtant avec sa puissance bien plus douce et progressive, l'essence tient largement les mêmes performances ! C'est possible que ce soit une certaine inertie du moteur diesel qui doit être plus forte que l'essence, ça expliquerait pourquoi le diesel n'aime pas les fortes variations de régime, mais je peux me tromper, je ne pourrais pas expliquer cela autrement

Je ne suis pas ingénieur motoriste pour te répondre plus clairement, mais si avec la même puissance max au final, le diesel était plus performant que l'essence, je pense que ça se saurait, et que l'on en verrait apparaître en rallye

Message par **Shidenkai** » mar. 5 sept. 2006 23:09

Par contre Seb, c'est un peu dur de te suivre, voir très dur, tu es chez des amateurs, alors un truc écrit aussi vite

sebastien_oasis · Message par **sebastien_oasis** » mer. 6 sept. 2006 21:53

Pas problemes, dites moi la ou vous voulez des explications supplementaires, mais sinon essayez de poser cela sur une feuille car de tete il est vrai que c plus que chaud....

Sinon, on a beaucoup parlé du fait que les boites "essence" sont plus courtes que les diesels, mais il y a surtout quelque chose de fondamental que vous avez tous avancé: le moteur "essence" produit son couple et sa puissance maxi (bref toute sa quintessence) a des regimes plus haut (voire beaucoup plus haut) que les diesel.... DONC, en reprise a la meme vitesse de départ, le diesel est en 4 (par exemple) alors que l essence peut tirer en troisieme et alors les differences entre les couples A LA ROUE ne sont alors plus aussi impressionantes qu avec les couples vilo...

Avec ca il est clair que pour deux versions essence et diesel de meme couple vilo maxi, l essence sera plus performante en reprise et en acceleration, bien sur pour tout ce qui est de la vitesse de pointe la y a meme pas a se soucier. J ai deja fait pas mal de bornes a bord d une clio phase I 1,4l 80ch et meme couple max que ma titine, je peux vous dire que la clio est devant, genre plus de 200 en descente (en Allemagne)... niveau conso... sans probleme egalement...

ueihttam · Message par **ueihttam** » jeu. 7 sept. 2006 19:07

Salut,
je reste dubitatif a toutes vos remarques.
En fait, avec ma RG, quand je veux suivre la clio 2 de mon pote dci 80, j'y arrive, mais je ne vais pas bien plus vite que lui...meme presque pas. Et pour avoir ses performances, je suis obligé de monter le moteur dans les tours.
Au niveau de la vitesse de pointe, pour moi, il y a pas de différence entre nous 2 (je garde l'exemple de moi et mon pote). Et j'ai une copine qui a poussé sa SRD a 220 sur l'autoroute...valait mieux pas voir le compte tour...:s Son copain a pris une photo a ce moment mais on voit pas les tours. Donc Seb, je contredis ton exemple avec ta clio.
De plus, je trouve qu'un essence, si on roule normal (en dessous de 3000 tours), on a AUCUNE reprise. Tandis qu'un diesel, meme en roulant normal, a 2000 tours par exemple, il appuye sur la pédale, et c'est parti. Pour un essence, on est obligé de descendre d'un rapport voir de 2...
Voila pour mon avis.
J'attends vos réponses, je suis intéressé par ce post.
A+

sebastien_oasis · Message par **sebastien_oasis** » jeu. 7 sept. 2006 21:11

Mouai bon je suppose tout de meme que la descente devait etre maous costo... car l emmener a cette vitesse...! perso moi je m arrete a 160 sur le plat. Bon il est clair qu il y a une grosse approx au niveau du compteur, car la vitesse 1000tr est de 39km/h cela donnerai une vitesse moteur de... 5641tr/min....! avec une puissance s effondrant a 5000 tr. Bref je suis un peu etonné.

Pour la clio egalement ont ete a 220, en descente le compte tour etait a 6400 (100 tr du rupteur), je ne sais pas si quelqu un a les vitesse 1000tr pour ce modele mais il serait interessant de calculer cela vite fait.

A la fin, ce que tu disais est vrai dans le sens ou les diesel ont une plage qui correspond tres bien a la conduite du tout les jours (relativement tranquille) car il permette d enrouler sans forcer et sans avoir a tomber un ou deux rapports des qu il faut relancer ou monter une cote.

Pascal · Message par **Pascal** » jeu. 7 sept. 2006 21:56

sebastien_oasis a écrit : A la fin, ce que tu disais est vrai dans le sens ou les diesel ont une plage qui correspond tres bien a la conduite du tout les jours (relativement tranquille) car il permette d enrouler sans forcer et sans avoir a tomber un ou deux rapports des qu il faut relancer ou monter une cote.

oui c'est sur que les diesel avec leur couple très généreux permettent de bonne relance mais en accélération pure la faible marge d'utilisation du moteur les pénalise, mais pour ce qui est de la conduite de tous les jours, c'est peut être plus agréable... je ne sais pas les derniers diesel que j'ai pu conduire ne m'ont pas emballé plus que ça, après le choix essence/diesel reste une question de gout ou de budget.

ueihttam · Message par **ueihttam** » jeu. 7 sept. 2006 22:16

Mouais, disons que ce qu'ils font maintenant avec le common rail, c'est relativement confortable et le bruit est bien moins dégueulasse que les vieux diesels d'il y a 15 ou 20 ans. Moi, je pense que le diesel a acquérit de bonnes performances sur pas mal de points, meme niveau pollution maintenant !
Pour revenir a ce que je te disais sur la 205 D qui était a 220 sur l'autoroute, moi je n'étais pas dans la voiture, j'ai simplement vu une photo sur le portable du copain de ma copine, et j'ai bien vu qu'ils ne mentaient pas et qu'ils étaient a 220. Maintenant, pour les tours, je ne peux pas te dire, je ne les ai pas vu.
C'est vrai que si ça fait 5640 tours, c'est VRAIMENT le grand max pour un diesel. Mais je ne sais pas s'il y a un rupteur sur ce type de moteur aussi. Et peutetre qu'a vide, il arrive aux alentours de 5500 tours, mais quand il y a une descente avec une voiture bien chargée, il se peut que la vitesse obtenue par la voiture finisse par entrainer légèrement le moteur.
Et n'oublions pas que j'ai un pote avec une 205 GL qui a fait du 190 en 4ème ! Et la, j'étais dans la voiture, donc pas de bobards possible ! Comme quoi, tout est possible, lol !

sebastien_oasis · Message par **sebastien_oasis** » ven. 8 sept. 2006 22:21

Ouai mais l approx du compteur ca ce n est pas du bobard non plus... Calcul par exemple la vitesse moteur de la GL a 190 en 4eme... a mon avis il y a une bonne approx...

Pareil pour la clio, je ne pense que l on ete a 220 reel (c meme sur) mais 6400tr en cinquieme ca doit fer pas mal.... (faudrait que je trouve les V1000 de cette transmission...) mais ce que je veux dire c qu il est important d avoir la vitesse moteur c deja plus fiable...

Sinon, pour les diesel, il y a une regul a 5100tr pour le XUD7, au dela la pompe lache du gazole directement en retour.... bref impossible d aller au delà surtout qu a ces allures le petit m*G*sin(alpha) est tres inferieur aux forces aerodynamiques, ma conclu est que l on a surement pas depassé les 5100tr ce qui ferait a peine 200km/h, ce qui est deja... "pas mal..." mais en tout cas moins de 60ch pour lutter contre toutes les forces qui s opposent au vehicule a mon avis ca doit etre leger, ce serait vraiment interessant de determiner l erreur du compteur.

Enfin, c vrai qu elle devait tout de meme avoir la patate cette 205..

Message par **Shidenkai** » sam. 9 sept. 2006 01:35

sebastien_oasis a écrit :mais ce que je veux dire c qu il est important d avoir la vitesse moteur c deja plus fiable...

Tout dépend de l'embrayage !

A 130, je devrais être à 3900 tr/min, mais je suis quasiment à fond !!! Vers les 6000 tr/min, mais j'ai pas de compte-tour pour vérifier

A 6000 tr/min, je devrais être à 200, ce qui est même impossible pour mon moteur de 80 ch, alors la GL ou la 205D...

Dire qu'avec la vitesse du moteur c'est plus fiable, c'est vraiment bof bof !

sebastien_oasis · Message par **sebastien_oasis** » dim. 10 sept. 2006 17:06

Non non, tu ne dois surement pas etre à 6000tr mais plutot a 3900tr.... car ton embrayage serait deja mort depuis un bout de temps!!!!

Je persiste si le compte tour (qui se base en aval de l'embrayage) n ajoute pas d augmentation par rapport a la vitesse reelle du moteur (ca peut egalement arriver mais perso, on avait testé sur la clio et il le rupteur est bien intervenu au regime donné dans la rta), alors on a une base fiable!!!

Je reprend ton probleme: on aurait un dephasage d environ 2100tr/min, deja la ca sent pas bon... Mais en termes de puissance dissipée: ta Pmax (a 5600tr) est de 80ch, pour 6000tr tablons sur 75ch. Nous sommes a 130km/h, une juju en est capable, tablons alors sur un petit 40ch pour emmener une caisse de 205 a cette vitesse (je prend un peu moins de 45ch car la boite de la juju n est surement pas etagée juste ou courte et que sa Vmax est de 140), ce qui nous ferait une diff de 35ch soit pres de 26kW...!!!!!! la petite galette se transformerai vite en disque de feu si il y avait se soucis de glissement, d ailleurs, pour t en convaincre lorsque tu es a cette vitesse, appuye sur l embrayage un court instant et vois comme ton moteur va effectivement aller a fond......

Enfin voila... nos tachymetres ne nous donne pas la vitesse réelle c bien dommage (ils appuyent bien sur ce detail dans le moniteur automobile par exemple), a nous de nous fier un peu plus aux compte tour si toute foi ils sont pas trop biaisés...

C vrai que les exemples de la 205D et de la GL sont criants.

micky_40 · Message par **micky_40** » dim. 10 sept. 2006 17:21

Tophu a écrit :Pour avoir conduit un picasso HDI 110ch , on va dire que le couple moteur est très util quand tu es chargé a bloc dans une bonne cote , ca reprend quand meme sans temp d'attente, par contre la plage d'utilisation sur un diesel est beaucoup moins importante que pour un essence (un essence ca tire bien de 3000 a 6000tr) alors qu'un diesel ca tire bien sur 1500/2000tr et après plus rien , ca sature (du moins sur le HDI 110ch PSA)

Au niveau du renssenti un diesel et un essence a puissance équivalente c'est tout a fait différent

Ensuite la puissance fiscale des véhicules diesels c'est une autre histoire , et j'ai d'ailleur du mal a comprendre pourquoi les BM de 250ch font 9cv alors qu'une 205 GTI de 130ch fait autant...

Parce que les jeunes préfèrent la GTi, connue pour avoir tué par sa puissance et son faible poid quand on ne la connait pas, donc les assurance sont plus chères, la BM est plus lourde et + chère (je pense).

Les assurances et leurs échelles il ne faut pas trop chercher a les comprendre !

Tophu · Message par **Tophu** » dim. 10 sept. 2006 17:59

Oui c'est bien possible que des gens soient mort en 205 GTi , mais la puissance fiscale est fixée dès la sortie du véhicule , a cet époque y'avais pas encore eut de mort ni d'accident avec cette voiture !

On peu prendre un exemple plus classique , 5cv pour les 205 TD de 78ch , et 7cv pour les essence de 80ch ! Ca fait quand meme très cher les 2ch de plus

Pour reprendre les voitures un peu chères , ca leur coute plus cher de réparer une mercedes , BM ou audi , que réparer une 205 , 309 , clio phase 1 (qui généralement part a la casse au moindre petit choc)

C'est étonant.

Sinon pour les exemplde diesel a 200 etc etc , ca me parait pas impossible , dans une grosse grosse descente j'ai pu monter pas très loin de ca , chose étonante , a 190 sur le moteur essence de ma voiture ca correspond a 5300tr/min , et ca hurlait 15x plus qu'a 120 en 3ème !

je pense que malgrès un accélération plus franche des diesels au démarrage , les essences ont les meme performances sur 400m et 1000M départ arreté car le moteur prend plus facilement les tours , du fait de la plus petite cylindrée des moteurs essences par rapport aux diesels pour une puissance max équivalente!