[TU] Ralenti à froid et potentiomètre papillon -

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[TU] Ralenti à froid et potentiomètre papillon -

Message par bidou »

Bonjour à tous :)

Je viens vers vous aujourd'hui au sujet de ma CJ de 1991. Elle a 155000km, bien entretenue. Il s'agit d'une injection Bosch, 1,1i (60cv, export Allemagne).

J'ai un petit souci d'injection que je vous détaille ci-dessous. Je précise que j'ai lu un bon paquet de pages et de forums, en particulier ceux de dethomaso (http://www.dethomaso.fr/pages/SOMMAIRE-4485463.html) , ceux de planète bien sûr (l'excellent topic de nettoyage-et-revision-de-l-injection-mo ... 32876.html etc.)
Je viens vers vous en ayant donc quelques notions mais n'hésitez pas à me corriger !

Les symptômes : :oops:
A froid :
-La voiture démarre au quart de tour. Elle tient bien le ralenti pendant une minute ou deux.
-A froid, si on la sollicite (petit coup d'accélérateur, manoeuvre pour sortir du garage etc.) alors le ralenti devient catastrophique : il s'effondre, le moteur broute, ça fume, et j'ai mal au coeur d'entendre le moteur tourner comme ça. Quand on lâche l'accélérateur en roulant (rétrogradage, freinage...) on cale une fois sur 2.
-En maintenant très légèrement l'accélérateur, on reprend un régime correct et un bruit normal.
-En régime stabilisé, ça va, on roule.
-Quand on enfonce l'accélérateur trop rapidement toutefois, on a un léger trou de 1 ou 1,5 seconde où le moteur perd en puissance avant de réagir. C'est pas très grave mais un peu pénible (surtout comparé à ma SN, 1,4i, qui part comme une balle.)

A chaud :
-En régime stabilisé, pas de problème. Le moteur ronronne. Toujours des trous à l'accélération toutefois (voir au-dessus.)
-La ralenti tient mieux. Quand on s'arrête au péage par exemple avec le moteur bien chaud, on ne cale pas. Mais il a toujours un bruit un peu limite.

Bref le symptôme majeur est donc la non-tenue du ralenti à froid à chaque retour au ralenti.

Ce que j'ai déjà fait : :bien:
J'ai d'abord pensé (après lecture des liens au-dessus) à un pb de sonde CTN de temp moteur. Je pensais que elle envoyait une valeur "moteur chaud" au calculateur qui réglait donc un ralenti trop bas.
Mais j'ai contrôlé ma sonde (depuis la prise calculateur) : 2,2 kOhms à 25°C donc dans la spec. A priori ça vient d'ailleurs.

Donc j'ai fait un diagnostic calculateur : les défauts sont 21 et 33.
Capture d’écran 2020-09-23 à 23.13.40.png
On élimine le capteur MAP car on est sur une injection Bosch (c'est bien ça?)
Il nous reste donc le micromoteur ralenti et le potentiomètre papillon.

J'ai récupéré en casse sur une 106 un régulateur de ralenti que je dois encore tester. Sauf que finalement, puisque que au démarrage la moteur tourne très bien tant qu'on n'y touche pas, ça me laisse penser que le régulateur fait son boulot non ? Il semble en tout cas "capable" d'augmenter le ralenti.

Ma conclusion est donc que c'est bien le potentiomètre papillon qui est en cause. :0

J'ai donc deux questions que je vous soumets :

1) Etes-vous d'accord avec mon diagnostic au regard des éléments ci-dessus ? Pensez-vous à autre chose que j'aurais raté ?

et 2) j'ai lu dans plusieurs topics (dont là changement-potentiometre-position-papillon-t52458.html) que la fameuse pièce de potentiomètre se trouve être de marque LOWE sur ce site : http://www.autosensorberlin.com/product ... b9fb981d2b.
Le problème, c'est que le lien semble mort... La seule autre pièce possiblement compatible en vente sur ce site est celle-ci : https://www.autosensorberlin.com/fr/cap ... t-35i.html
mais la comptabilité n'est pas claire...
D'où ma question : certains d'entre vous ont-ils acheté cette pièce et pourraient confirmer qu'elle fonctionne ?

Merci beaucoup d'avance pour vos réponses. :bien:
Je vous prie d'excuser la longueur de mon message mais j'ai voulu vous donner toutes les infos pour vous permettre de juger :)

à bientôt et encore merci
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Re: [TU] Ralenti à froid et potentiomètre papillon -

Message par lolo5050 »

Salut
c"est celui-ci ton actuateur ?
https://www.auto-doc.fr/topran/7066571? ... gLbHfD_BwE

J'ai eu un problème identique sur une de mes 106 (monopoint bosh MA3.1)

En plus de ces problèmes, à la fin elle accélérait toute seule.

C'était l'actuateur.
Le potentiomètre déffectueux , c'est plutôt des trous à l'accélération, si la sonde (verte je crois) est HS soit tu démarres mal à chaud, soit à froid, mais pas les deux (mauvaise info envoyée au calculo)
Capteur PMH mort: bah tu démarres pas !

Si ça peut aider
bidou
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Re: [TU] Ralenti à froid et potentiomètre papillon -

Message par bidou »

Bonsoir Lolo50,

Merci pour ta réponse et ton retour d'expérience !
lolo5050 a écrit : mar. 29 sept. 2020 20:40 c"est celui-ci ton actuateur ?
https://www.auto-doc.fr/topran/7066571? ... gLbHfD_BwE
Oui ! C'est bien ça. :)

J'en ai récupéré un modèle en casse que j'ai testé de la manière suivante :
1) Continuité entre les deux premières bornes : discontinu. Quand on appuie sur le téton (contact de pied levé), continu.
2) 12V entre les deux autres bornes : dans un sens le moteur sort à fond, dans l'autre sens il rentre à fond.
Mon moteur de backup me semble donc bon, je ferai un test et si ça corrige le problème j'achèterai sans doute la pièce neuve pour être sûr de durer :)
Merci de ton conseil.

Comme j'ai également des petits trous à l'accélération (voir 1er post) j'ai récupéré aujourd'hui en casse deux potentiomètres papillon sur une Saxo et une 106.
Merci à ce topic pour la méthode.
potard 1.jpg
potard 2.jpg
potard 1 en haut, 2 en bas.jpg
Que pensez-vous de l'état ? Sont-ils utilisables ?

Par ailleurs, si certains d'entre vous peuvent confirmer que la pièce de ce site est bien compatible (ce qui n'est pas clair à la lecture de leur site dans la partie compatiblité...) cela m'aiderait ...

Merci d'avance de votre aide :bien:
bidou
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Re: [TU] Ralenti à froid et potentiomètre papillon -

Message par lolo5050 »

tes potars ont "l'air" propres, sans pouvoir les tester, c'est dur à dire.

Il ne faut pas que les pistes résistives soient creusées ou interrompues.

Sache que j'ai remplacé par deux fois (deux actuateurs) NEUFS , environ 30€ pièce, ils ne tiennent pas , ce qui m'a engendré des recherches de pannes, perte de temps etc... seuls ceux garantis "origine" Bo...H, semblent tenir. (250€ la bête)
Sur mes 106, ces actuateurs low cost ont tenus environ 6 mois.

donc acheter neuf pour être sur de "durer" , pas certain dans ton cas...


Tu peux faire du durable en virant le moteur interne (faut ouvrir l'actuateur, quelques pattes en plastique et un joint chiant à remettre ) et virer le moteur en le déclipant.

QUE LE MOTEUR PAS LA CARTE ELECTRONIQUE !! :rirejaune:
actuateur1.png
ensuite, tu découpes le boitier pour avoir accès à l'engrenage qui fait sortir le doigt mobile.
tu refermes ainsi et reposes l'actuateur sur la voiture.

actuateur2.png
Avec la découpe faite, tu agis manuellement sur l'engrenage qui règle la sortie du doigt pour avoir un ralenti correct A CHAUD.
pour démarrer à froid, bah tu appuie légerement sur l'accélérateur, pis quand c'est un peu chaud, ça tiens le ralenti... qui retombe un peu bas tant que t'es pas en température, mais c'est le SEUL inconvénient.

Ça conserve tout de même la fonction pied levé qui est utile pour couper l'injection vers 2000 t en frein moteur par exemple.

Attention de bien repositionner les frotteurs du contact pied levé au remontage et tester une fois remonté

À 250€ le bouzin, j'ai fait ça...

Ça te permettra de toute façon d'avancer à peu de frais dans ton dépannage, si ton ralenti fluctue, ça viendra pas de l'actuateur !!

perso, une sonde qui est un peu agée et dont je doute ---> je change (mais conserve quand même l'ancienne).

Quant au potentiomètre, perso je le positionne en "dynamique" (moteur tournant :mrgreen: ) tu le refixes au max "comme " l'autre, sans serrer les vis à fond, puis tu oriente DOUCEMENT dans un sens ou l'autre, (comme un allumeur) et tu observe le comportement, au ralenti, puis en route.

Si après tout ça, ça déconne apres quelques minutes de démarrage, pense à la sonde lambda, qui n'est pas du tout prise en compte dans les premiers instants du démarrage.


bon courage :bien:
te prends pas la tête avecles apprentissages, ça réapprend tout seul :bleble:
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Re: [TU] Ralenti à froid et potentiomètre papillon -

Message par bidou »

Ouah, joli bricolage en effet sur le moteur de ralenti !! :whoa: :whoa:

Merci de tes précieux conseils ! Je vais regarder tout ça.
Il se trouve que le moteur que j'ai récupéré en casse est justement de la marque allemande Bo...h. Donc je vais le monter et voir ce que ça donne :) Mais je garde précieusement cette astuce sous le coude.

Ok, merci des infos sur le potentiomètre, effectivement le calage semble un peu délicat alors on va d'abord faire le moteur de ralenti et si ça s'améliore pas, le potard.
lolo5050 a écrit : mar. 29 sept. 2020 20:40 bon courage
te prends pas la tête avecles apprentissages, ça réapprend tout seul
C'est bien noté ! Merci encore ! :bien:

Je vous tiens au courant de tout ça :)
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Re: [TU] Ralenti à froid et potentiomètre papillon -

Message par bidou »

Bonjour à tous !

Quelques nouvelles de cette panne.

Hier donc, démontage de l'actuateur de ralenti.
Test : course OK dans les deux sens, et contact de ralenti semble OK...

Dans le doute je monte tout de même le moteur Bos.h récupéré en casse et testé.
Les symptômes sont exactement les mêmes :
Démarrage OK, ralenti OK quand on ne touche à rien, mais dès qu'on touche à l'accélérateur et qu'on met des petits coups, le ralenti s'effondre et devient instable, au point de caler parfois ou d'être à la limite.
Ce qui m'a frappé c'est que tout semble OK après démarrage si on ne touche à rien.

L'actuateur de ralenti semble avoir une course OK, on le voit bien sortir au moment du démarrage.

Donc, je conclus que le code 33 avait raison et que c'est le potentiomètre qui est en cause..
Perdu pour perdu je me lance et je le démonte selon la méthode proposée sur ce forum en ayant au préalable marqué sa position au stylo.
Le voici :
photo_2020-10-11_15-20-36 copie.jpg
Il me semble bien abîmé sur la piste du haut, surtout côté bas régime où il y a même des "granules" de métal qui semblent avoir été arrachés.
J'ai nettoyé les balais avec précaution à l'alcool avec un sopallin imbibé.

J'ai donc monté un des deux potards récupérés en casse, celui qui me paraissait le plus propre, lui :
photo_2020-10-11_15-20-35.jpg
Remontage, je l'ai recalé comme j'ai pu. On sent bien en effet qu'en le tournant dans le sens des aiguilles d'une montre, le ralenti baisse, et en sens inverse le ralenti remonte. Si on le monte trop toutefois j'ai senti que le ralenti baissait à nouveau, c'est assez bizarre.
Bref je l'ai calé au mieux, le régime me semblait bon, des petits coups d'accélérateurs le font retomber à un régime plus correct... Mais le moteur n'étant plus tout à fait froid avec tous ces tests, c'est dur de conclure.

Vient le moment du tour de piste pour tester... Et là catastrophe : c'est le déluge dehors, je renonce à sortir la cab dans ces conditions.

Prochaine étape donc quand l'opportunité se présentera :
- Faire un reset des défauts calculateur
- Faire un bon tour en voiture pour essayer tout ça
- Reprendre les défauts calculateur en revenant dans tous les cas.

A suivre...

PS : je voudrais quand même en acheter un potard neuf, si certains ont acheté cette pièce https://www.autosensorberlin.com/fr/cap ... t-35i.html et confirment qu'elle se monte (description du site contradictoire) alors ça m'aiderait beaucoup :) Merci d'avance !
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Re: [TU] Ralenti à froid et potentiomètre papillon -

Message par lolo5050 »

bidou a écrit : dim. 11 oct. 2020 15:42


On sent bien en effet qu'en le tournant dans le sens des aiguilles d'une montre, le ralenti baisse, et en sens inverse le ralenti remonte. Si on le monte trop toutefois j'ai senti que le ralenti baissait à nouveau,

Bon, ça c'est le comportement "normal" .
contrairement à l'actuateur de ralenti, même un potar bon marché fais le taf, à condition que ce fut le bon modèle.(testé :wink: )

Surtout fais gaffe à tes balais, ils sont solidaires e l'axe papillon, tu les casses ---> tu changes le bloc papillon...

Si tu en achjètes un neuf, regarde bine le nombre de connexions, si t'as le numéro OEM c'est mieux.

Un autre truc pour tester ton actuateur:
démarre avec l' actuateur déconnecté, ton ralenti ne sera pas géré,
(besoin d'accélérer pour avoir un ralenti correct), vois si tu as toujours les mêmes symptômes ainsi.

Les symptômes de pistes détériorés sur le bas régime, c'est comme ça que meurre un potar :wink: (il est plus souvent là qu'en plein ouverture !)

N'exclus pas d'avoir plusieurs problèmes, ton potar est sûrement mort, mais un actuateur HS provoque tout de même des trucs surprenants...

Si c'est bien le potar la panne, pour régler le ralenti, laisse chauffer le moteur, et oriente le potar pour arriver aux environs de 900T/mn (aiguille un poil avant 1000 sur le compte tours), à condition que l'actuateur fonctionne, bien sur.


C'est empirique, tu verras l'actuateur bosser avec toi pour gérer le ralenti. tu auras peut-être besoin de le réorienter si tu constate une accélération bizzarre, fonction de comment se font les apprentissages.

Normalement, les trs/mn sont fournis au boitier par le capteur PMH, le boitier ajuste à l'aide de l'actuateur, le ralenti étant bon, le boitier électronique "réapprend" la valeur de position du papillon pour ce régime... il n'y a donc pas de position "absolue" du potar, contrairement à nos allumeur mécaniques.

Perso, j'ai toujours eu le bol de ne jamais faire de réapprentissages, mais je sais que certains calculos nécessitent de le faire, donc trouve un tuto la-dessus.
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Re: [TU] Ralenti à froid et potentiomètre papillon -

Message par bidou »

Bonsoir lolo50,

Merci pour tous ces détails à nouveau !
lolo5050 a écrit : dim. 11 oct. 2020 17:52 Surtout fais gaffe à tes balais, ils sont solidaires e l'axe papillon, tu les casses ---> tu changes le bloc papillon...
Oui ça a l'air bien fragile, j'y suis allé tout doux...
lolo5050 a écrit : dim. 11 oct. 2020 17:52 Si c'est bien le potar la panne, pour régler le ralenti, laisse chauffer le moteur, et oriente le potar pour arriver aux environs de 900T/mn (aiguille un poil avant 1000 sur le compte tours), à condition que l'actuateur fonctionne, bien sur.
Hélas point de compte-tour sur ce TDB bas de gamme... :0 Mais bon à l'oreille je vais y arriver je pense.
lolo5050 a écrit : dim. 11 oct. 2020 17:52 Normalement, les trs/mn sont fournis au boitier par le capteur PMH, le boitier ajuste à l'aide de l'actuateur, le ralenti étant bon, le boitier électronique "réapprend" la valeur de position du papillon pour ce régime... il n'y a donc pas de position "absolue" du potar, contrairement à nos allumeur mécaniques.
C'est très clair, merci.

Tour de piste prévu ce WE, je vous tiendrai au courant...

A+ :bien:
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Re: [TU] Ralenti à froid et potentiomètre papillon -

Message par bidou »

Bonjour à tous

Quelques nouvelles après le test d'hier.

Démarrage :
toujours OK. :bien:

Ralenti à froid :
OK après démarrage si on touche à rien :bien:

Manoeuvre à froid pour sortir du garage :
Là ça change tout. Le moteur ne cale plus dès qu'on appuie et relâche l'accélérateur, il retombe au ralenti, pas bien haut à l'oreille, mais correct. Manoeuvres OK. Ça fume un peu la première minute puis OK. :suspect:
(bougies, filtres, vidange < 1000km)

Tour de piste pendant 25 min :
Comportement OK. La progression est OK, je note moins d'imprécision quand on écrase l'accélérateur. Ce n'est pas parfait de ce côté là mais beaucoup mieux.
J'ai fait un peu de tout, ville, nationale, autoroute.

Un calage moteur toutefois lorsque j'ai freiné brutalement en montée à un feu qui passait au rouge. (moteur chaud...) :roll: . Je ne m'explique pas bien la raison de ce calage je dois dire.

Bref j'ai le sentiment que le changement de potard a fait du bien.
Le changement d'actuateur pas vraiment de changement il me semble, je vais remonter l'ancien pour tenter de comparer.
Je n'ai pas bien d'explication à la fumée qu'il y avait la première minute après démarrage, ni au calage moteur inattendu moteur chaud en s'arrêtant. :0

Bonne journée :bien:
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Re: [TU] Ralenti à froid et potentiomètre papillon -

Message par lolo5050 »

Salut,

ton actuateur est neuf, donc ?

As-tu vérifié que ta durit dépression qui va au mastervac est bien étanche ? (sinon Grosse prise d'air), bouge -la moteur tournant pour voir si ça change qqchose au ralenti, freine pour voir si ça change qqchose (que le ralenti bouge un poil est normal)

tu as toujours de l'assistance de freinage ?

quant à ton ralenti qui te semble bas, ce peut-être ton actuateur (encore !) ou sa connectique etc...

La fumée: T'as pas de fuite de LDR, durits de LDR gonflées à mort, niveau ok?


Sinon, si le moteur tourne comme une patate, tu peux aussi avoir un problème d'allumage (fils de bougie / bobine, difficile à tester avec une méthode artisanale autre que de remplacer pour voir. Si t'as une bobine SAGEM, ce ne sera pas une grosse perte que de la remplacer...

Si ça tourne vraiment bien dès le départ a froid, dans les premières minutes, et que ça merde en chauffant un peu, tu peux aussi avoir ta sonde lambda qui déconne (au démarrage, elle n'est pas prise en compte par le calculo).

T'es certain d'avoir la bonne réf: pour ton potar ? parce que sinon, tu vas tourner en rond un moment... Quant à l'actuateur, son contact "pied levé" qui déconne de temps à autre, fournit une bonne dose de ratés et trous en tous genre aussi (plutôt une impression de fonctionnement de l'accélérateur en tout ou rien quand on roule sur un filet de gaz).
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Re: [TU] Ralenti à froid et potentiomètre papillon -

Message par bidou »

Bonsoir lolo50,

Merci pour ta réponse à nouveau :bien:
lolo5050 a écrit : lun. 19 oct. 2020 16:04 ton actuateur est neuf, donc ?
Non, échange standard avec un autre Bosch prélevé en casse et testé par mes soins.
lolo5050 a écrit : lun. 19 oct. 2020 16:04 As-tu vérifié que ta durit dépression qui va au mastervac est bien étanche ? (sinon Grosse prise d'air), bouge -la moteur tournant pour voir si ça change qqchose au ralenti, freine pour voir si ça change qqchose (que le ralenti bouge un poil est normal)

tu as toujours de l'assistance de freinage ?
Bonne question, je n'ai pas spécialement fait attention. Je n'ai rien senti de particulier au freinage cependant. Je vais vérifier les durites à la prochaine occasion merci !
lolo5050 a écrit : lun. 19 oct. 2020 16:04 La fumée: T'as pas de fuite de LDR, durits de LDR gonflées à mort, niveau ok?
Pas de perte de niveau observée. Idem je vais vérifier les durites moteur tournant voir si tout est OK. Ça ressemblait davantage à un mauvais réglage de combustion mais je peux me tromper.
lolo5050 a écrit : lun. 19 oct. 2020 16:04 Sinon, si le moteur tourne comme une patate, tu peux aussi avoir un problème d'allumage (fils de bougie / bobine, difficile à tester avec une méthode artisanale autre que de remplacer pour voir. Si t'as une bobine SAGEM, ce ne sera pas une grosse perte que de la remplacer...
Mmm la bobine est une Bosch. Je me suis pas encore penché dessus non plus :roll:
lolo5050 a écrit : lun. 19 oct. 2020 16:04 T'es certain d'avoir la bonne réf: pour ton potar ?
J'ai prélevé celui installé sur une 106, sur un moteur TU. Voir les photos des posts précédents, il a vraiment la même tête que l'ancien à part la couleur.

Je vais, à la prochaine occasion, vérifier les durites dont tu m'as parlé, et je vais quand même commander ce potard en neuf sur le site https://www.autosensorberlin.com/fr/cap ... t-35i.html en espérant que ce soit le bon pour évacuer définitivement la question...

Merci encore, je vous tiens au courant des prochains tests :bien:
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Re: [TU] Ralenti à froid et potentiomètre papillon -

Message par donpipo »

C'est le bon. Je l'avais acheté pour un 106 en préventif mais j'ai laissé le Bosch qui était OK au final.
Tu verras que la qualité laisse un peu à désirer par rapport au Bosch. Le joint est en pâte silicone bleue et m'a paru un peu fragile. Je ne l'ai pas monté donc pas testé. Personnellement, je resterais sur de l'original même d'occasion et OK et garderais le neuf en préventif.
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Re: [TU] Ralenti à froid et potentiomètre papillon -

Message par bidou »

Merci donpipo pour ta réponse ! :bien:

La pièce est commandée. Ça marche pour le conseil sur la qualité. Celui de la 106 m'a paru très correct, on va rester dessus pour le moment en attendant de vérifier la check-list d'au dessus :)

Bonne soirée à tous
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Re: [TU] Ralenti à froid et potentiomètre papillon -

Message par bidou »

Bonsoir à tous !

Quelques nouvelles de ce sujet :)
Voici où nous en sommes :

Actuateur de ralenti et potentiomètre papillons : changés pour des occasions, Bosch en bon état.

Roulage, apprentissage, puis prise des codes défauts calculateur : aucun !

Symptômes actuels :
- Bonne amélioration : plus de calage intempestif.
- Malgré tout un petite instabilité entre l'état ralenti->légère accélération et le retour inverse.

Après vérification de toute la chaîne, j'ai fini par entendre un bruit suspect vers la durite de reniflard des vapeurs d'huile, en dessous de l'injecteur d'essence...
Je passe le doigt sur le dessous, le bruit change... oho.

Je démonte donc la durite et je tombe là dessus :
photo_2021-04-06_20-31-17.jpg
photo_2021-04-06_20-31-13.jpg
J'avais donc une grosse prise d'air à l'admission d'air au niveau de cette durite.

Après changement de durite, trajet retour vers la maison, 1h30 d'autoroute RAS.

Malgré tout un symptôme subsiste : toujours un trou à l'accélération quand on écrase l'accélérateur. Le moteur met 1 seconde environ à réagir lors d'une accélération violente, et il réagit avec un léger à-coup.

Je vais donc finir par pencher pour l'allumage en effet comme l'avait suggéré lolo50 :roll: je ne sais pas trop par quoi commencer.

Toute idée est bienvenue :)

Bonne soirée à tous les membres :)
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Pas de lien Moteur: 1.4i de 75 (TU3M/Z)
Couleur: Blanc banquise (P0WP)
205 CJ de 1992
Pas de lien Moteur: 1.4i de 75 (TU3M/Z)
Couleur: Gris quartz (M0YC)
205 Sacré Numéro de 1994
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