TU3 KDX, Cylindre... bizarre ?

[mto59]

Bonjour a tous,
Nouveau venu ici !

Jai des problèmes non pas de mayonnaise, mais d huile blanche et très liquide.
La voiture commencait a demarrer tres tres mal...

Jai déculassé et voici ce que l on peut voir.

Moteur Tu3 KDX 1.4 Essence. 135 000 KM

Il y a eu précédemment de l eau normale utilise a la place du liquide de refroidissement...
qui s est ensuite infiltre petit a petit dans l huile...

Jai demande a un ami mécanicien de m aider a déculasser le moteur (c est une première pour moi)
Et il était horrifié par ces marques blanches sur les cylindre...

Il y en a des horizontales... des verticales...
Jai bien nettoyé et on ne les sens pas physiquement... cest lisse.

La cause : eau qui s est infiltre, et qui a décolorer en brulant sur le cylindre ?
Le Résultat : Est ce que c est grave ou alors je peux encore rouler avec ces cylindres... dois-je changer complètement le moteur ?

Je vous remercie...

sdsafsad.jpg

oji.jpg

[ellana29460]

si tu ne sens rien à l'ongle, tu peux démonter les bielles (enlever le carter, enlever les bielles avec les pistons dessus), et passer un coup de rodoir. une segmentation neuve, et tu remonte. ton moteur sera comme neuf.
pas besoin de prendre de mesures, car c'est superficiel, il n'y a pas d'usure réelle, donc prends des segments en cote standard
ton ami mécanicien a eu raison de s'inquiéter, des traces verticales dans un moteur ce n'est jamais bon signe, mais tant que tu ne sens rien à l'ongle pas de panique

[mto59]

si tu ne sens rien à l'ongle, tu peux démonter les bielles (enlever le carter, enlever les bielles avec les pistons dessus), et passer un coup de rodoir. une segmentation neuve, et tu remonte. ton moteur sera comme neuf.
pas besoin de prendre de mesures, car c'est superficiel, il n'y a pas d'usure réelle, donc prends des segments en cote standard
ton ami mécanicien a eu raison de s'inquiéter, des traces verticales dans un moteur ce n'est jamais bon signe, mais tant que tu ne sens rien à l'ongle pas de panique

Merci de ta réponse !
Oui après clairement on dirait des marques de corrosion, car ca fait vraiment comme des gouttes, il y aussi le même genre de trace mais horizontale...

Sachant que je nai jamais démonte de moteur (cest la première fois que je démonte une culasse...), et que jai un budget limite,
Pas de garage... Jai regarde quelques vidéos mais il me semble qu enlever la pompe a huile avec la chaine etc ca parait complique a faire par dessous le véhiculé Cela a l air assez simple finalement en atelier (sur les vidéos que jai pu voir)

Ma question est : Est ce qu il faut vraiment que je démonte les pistons parce que c est un problème grave ? ou alors Je peux faire ca une prochaine fois ? Encore une fois jai une trousse d outil et ma voiture est sur un parking extérieur (prive, je peux travailler dessus mais ca reste aux 4 vents).

Je vous remercie !

Matthieu

[JPB]

Ce moteur est resté longtemps à l'arrêt avec son joint de culasse HS et de l'eau à la place du LDR. De ce fait, les segments des pistons ont arraché la rouille s'étant formée dans les cylindres lors du dernier démarrage.
Tu peux laisser comme ça. Si tu as de la chance, les segments et les pistons n'auront pas trop souffert et tout se passera bien.

Si les pistons et les segments ont trop morflé, ce moteur consommera de l'huile et perdra ses compressions ou voir même un piston peut carrément casser. Il faudra alors refaire le moteur ou le remplacer.

Si tu déposes les bielles équipées, fais le sous la férule de ton copain mécano. Cette opération demande de bonnes compétences en mécanique et de l'outillage.

[mto59]

Ce moteur est resté longtemps à l'arrêt avec son joint de culasse HS et de l'eau à la place du LDR. De ce fait, les segments des pistons ont arraché la rouille s'étant formée dans les cylindres lors du dernier démarrage.
Tu peux laisser comme ça. Si tu as de la chance, les segments et les pistons n'auront pas trop souffert et tout se passera bien.

Si les pistons et les segments ont trop morflé, ce moteur consommera de l'huile et perdra ses compressions ou voir même un piston peut carrément casser. Il faudra alors refaire le moteur ou le remplacer.

Si tu déposes les bielles équipées, fais le sous la férule de ton copain mécano. Cette opération demande de bonnes compétences en mécanique et de l'outillage.

Oui je pense que c est exactement qui s est passe !
Clairement vu que jai déjà enlevé une partie du moteur, ca vaudrait le coup de continuer...
Mon ami mécano n est plus mécano depuis longtemps et donc n a pas le matériel (ni la force physique) de m aider sur ce point...

Changer de moteur semble aussi impossible pour moi (budget, pas de garage... et encore moins les compétences pour enlever / remettre le moteur)

Que me conseillez vous ? Sachant qu a la base cette voiture est ma voiture principale, aussi celle que j'utilise pour les longs trajets etc..
C est une voiture qui me tient a cœur (lien familiale) et donc j'aimerai absolument la garder et faire en sorte quelle soit un minimum fiable...

Mon ami m a conseille de changer le joint de culasse, et de rouler avec pour l instant et si ca empire, de passer a l étape changement de moteur / gros travaux. Mais bon du coup les longs trajets sont déconseillés...

Pour l etape d enlever les pistons etc... est ce vraiment beaucoup plus complique que la distri/culasse a enlever ?
Sachant que je devrais le faire par le dessous de la voiture...

Je vous remercie...

Matthieu

[ellana29460]

sortir la pompe à huile et les bielles c'est pas super compliqué, mais c'est chiant à faire par terre même avec des chandelles assez hautes (question de place, et d'huile qui veut te tomber dessus).

tu as un bloc fonte (sauf si mes yeux ont vu de travers), donc ça vaut le coup de conserver ce bas moteur qui sera plus fiable qu'un bloc alu concernant le joint de culasse.

tente le coup de rouler comme ça en mettant juste un joint de culasse neuf, et si elle consomme de l'huile tu devra passer par la case dépose des bielles pour déglacer les cylindres et mettre des segments neufs. il faudra prévoir à ce moment là une courroie de distri, un joint de culasse et ses vis, les segments, et 1 gros week-end à bosser dessus du matin au soir (je compte entre 10 et 15h par jour les week-end perso)

n'hésite pas à venir rouvrir un sujet à ce moment là, on saura t'aiguiller sur les points importants lors de l'opération

[mto59]

sortir la pompe à huile et les bielles c'est pas super compliqué, mais c'est chiant à faire par terre même avec des chandelles assez hautes (question de place, et d'huile qui veut te tomber dessus).

tu as un bloc fonte (sauf si mes yeux ont vu de travers), donc ça vaut le coup de conserver ce bas moteur qui sera plus fiable qu'un bloc alu concernant le joint de culasse.

tente le coup de rouler comme ça en mettant juste un joint de culasse neuf, et si elle consomme de l'huile tu devra passer par la case dépose des bielles pour déglacer les cylindres et mettre des segments neufs. il faudra prévoir à ce moment là une courroie de distri, un joint de culasse et ses vis, les segments, et 1 gros week-end à bosser dessus du matin au soir (je compte entre 10 et 15h par jour les week-end perso)

n'hésite pas à venir rouvrir un sujet à ce moment là, on saura t'aiguiller sur les points importants lors de l'opération

Je viens de re-regarder (jai aussi trouver un poste sur ce forum)
Apparemment la pompe a huile c est pas si compliqué effectivement (car pour mon moteur il y a pas le cote a enlever en plus.

Javais prévu d enlever le carter d huile pour le nettoyer et changer le joint car ca coule de partout...
Donc du coup si je l enlève et que je le nettoie... finalement, la pompe a huile cest assez facile... peut être que je fais tout du coup ?

Juste je me demande pour les pistons comment les faire ressortir par le haut ? Surement devoir les pousser ?

Petite question aussi, avec quoi je pourrais nettoyer les bielles pour les ensuite bosser dessus, pour éviter de travailler dans de l huile qui dégouline partout, je suppose surtout pas d eau ?

Je vous remercie !

[Gag1er--]

Rassure toi, ton moteur n'est pas comme celui sur ma veille voiture...

c8.jpg

c5.jpg

Et même celui là est récupérable : réalésage des cylindres, changement des pistons et le tout est reparti.

Suit tout ce que te disent Ellana et JPB, on fait pas mieux comme conseil ;)

Le moteur TU c'est du solide !

[ellana29460]

en mécanique, ton meilleur ami sera la nettoyant frein. c'est un dégraissant qu'on utilise e théorie pour dégraisser les disques de freins, qui sont sotckés avec une couche de parafine pour éviter la rouille pendant le stockage entre la sortir d'usine et le montage. dans les faits, on s'en sert pour tout dégraisser dans un garage, y compris les mains parfois.

si tu as déja prévu de sortir ton carter d'huile, autant déglacer les cylindres pour repartir sur un moteur qui aura la santé.

quand le carter sera déposé, mets un grand bac en dessous du moteur, prends 2 ou 3 aérosols de nettoyant frein, et arrose le moteur pour faire tomber le plus d'huile possible.

ensuite, dépose de la pompe à huile, et fais tourner le vilebrequin à la main pour mettre les bielles droites et voir les vis. quand elles sont enlevées, tu tape vers le haut avec un marteau et une cale en bois/plastique/... pour ne pas abimer la bielle. le piston va sortir tout seul.

en outils, tu aura besoin d'un rodoir pour déglacer les cylindres
https://www.auto-doc.fr/ks-tools/9008320
et d'un compresseur de segments pour remettre tes pistons dans les cylindres après
https://www.auto-doc.fr/ks-tools/9008293

pour déglacer les cylindres, ça se fait avec l'outil imbibé d'huile moteur, et c'est normal d'avoir l'impression qu'on viens de détruire son moteur. il faut viser des strilles entre 45° et 30° horizontales.

le jeu à la coupe des segments est indiqué dans la RTA, mais normalement il est correct en sortie d'usine si tu prends des segments d'une marque un peu réputée (Mahle, Nüral, Quintol Hazell, ...). pour aggrandir le jeu à la coupe, une lime à ongle (une réutilisable, pas les pack de limes en papier à poncer) posée à plat sur l'établi marche bien, et tu passe le segment dessus petit à petit

et pour le remontage, juste faire attention au sens des coussinets, que tu aura repéré au démontage, et tout le reste c'est la même chose qu'au démontage mais dans l'autre sens

[mto59]

Rassure toi, ton moteur n'est pas comme celui sur ma veille voiture...

Le moteur TU c'est du solide !

Oui c est vrai ! cest pour ca que je veux vraiment essayer d en apprendre le plus possible car cest la meme chose sur les 309 et 205 donc c est vraiment bon pour l avenir ;)

[mto59]

en mécanique, ton meilleur ami sera la nettoyant frein. c'est un dégraissant qu'on utilise e théorie pour dégraisser les disques de freins, qui sont sotckés avec une couche de parafine pour éviter la rouille pendant le stockage entre la sortir d'usine et le montage. dans les faits, on s'en sert pour tout dégraisser dans un garage, y compris les mains parfois.

si tu as déja prévu de sortir ton carter d'huile, autant déglacer les cylindres pour repartir sur un moteur qui aura la santé.

quand le carter sera déposé, mets un grand bac en dessous du moteur, prends 2 ou 3 aérosols de nettoyant frein, et arrose le moteur pour faire tomber le plus d'huile possible.

ensuite, dépose de la pompe à huile, et fais tourner le vilebrequin à la main pour mettre les bielles droites et voir les vis. quand elles sont enlevées, tu tape vers le haut avec un marteau et une cale en bois/plastique/... pour ne pas abimer la bielle. le piston va sortir tout seul.

en outils, tu aura besoin d'un rodoir pour déglacer les cylindres
https://www.auto-doc.fr/ks-tools/9008320
et d'un compresseur de segments pour remettre tes pistons dans les cylindres après
https://www.auto-doc.fr/ks-tools/9008293

pour déglacer les cylindres, ça se fait avec l'outil imbibé d'huile moteur, et c'est normal d'avoir l'impression qu'on viens de détruire son moteur. il faut viser des strilles entre 45° et 30° horizontales.

le jeu à la coupe des segments est indiqué dans la RTA, mais normalement il est correct en sortie d'usine si tu prends des segments d'une marque un peu réputée (Mahle, Nüral, Quintol Hazell, ...). pour aggrandir le jeu à la coupe, une lime à ongle (une réutilisable, pas les pack de limes en papier à poncer) posée à plat sur l'établi marche bien, et tu passe le segment dessus petit à petit

et pour le remontage, juste faire attention au sens des coussinets, que tu aura repéré au démontage, et tout le reste c'est la même chose qu'au démontage mais dans l'autre sens

Ok ca marche, merci pour tes conseils cela va beaucoup m aider...
Just pour info, je bosse uniquement les weekends donc cest pour ca que je peux me motiver, cette 309 c est vraiment important pour moi donc je vais essayer d avancer le plus possible...

C est vrai qu en regardant le moteur a moitie démonte aujourd'hui je me dis autant continuer et faire un truc propre...
Effectivement je veux vraiment changer le joint du carter car aussi un moteur noir de partout c est complique de voir des problèmes dessus. Je préfère quand cest un peu propre !

Du coup je vais essayer de tout documenter en photo et les posters ici comme cela, ca servira aux prochains !

Je vais déjà sortir les cylindres et vous montrer ici, après je commanderai tous les outils, joints, courroies etc !

J ai cette 309 depuis 3 ans, juste après le redémarrage (elle avait jamais trop bouge avant, car ma grande mère allait sur ses 95 ans...) j ai fait un road trip de 2400 km avec sans aucun problème de Lille jusqu a Lecce, en Italie. et je suis revenu...
La douane m a arrête a la frontière italienne et quand je leur ai dit que je venais de Lecce ils m ont pas cru en voyant ma voiture ( ) jai du montrer facture essence sur Lecce qui datait du jour même enfin bref c est vraiment une bonne voiture !

[JPB]

Ce moteur est resté longtemps à l'arrêt avec son joint de culasse HS et de l'eau à la place du LDR. De ce fait, les segments des pistons ont arraché la rouille s'étant formée dans les cylindres lors du dernier démarrage.
Tu peux laisser comme ça. Si tu as de la chance, les segments et les pistons n'auront pas trop souffert et tout se passera bien.

Si les pistons et les segments ont trop morflé, ce moteur consommera de l'huile et perdra ses compressions ou voir même un piston peut carrément casser. Il faudra alors refaire le moteur ou le remplacer.

Si tu déposes les bielles équipées, fais le sous la férule de ton copain mécano. Cette opération demande de bonnes compétences en mécanique et de l'outillage.

Oui je pense que c est exactement qui s est passe !
Clairement vu que jai déjà enlevé une partie du moteur, ca vaudrait le coup de continuer...
Mon ami mécano n est plus mécano depuis longtemps et donc n a pas le matériel (ni la force physique) de m aider sur ce point...

Changer de moteur semble aussi impossible pour moi (budget, pas de garage... et encore moins les compétences pour enlever / remettre le moteur)

Que me conseillez vous ? Sachant qu a la base cette voiture est ma voiture principale, aussi celle que j'utilise pour les longs trajets etc..
C est une voiture qui me tient a cœur (lien familiale) et donc j'aimerai absolument la garder et faire en sorte quelle soit un minimum fiable...

Mon ami m a conseille de changer le joint de culasse, et de rouler avec pour l instant et si ca empire, de passer a l étape changement de moteur / gros travaux. Mais bon du coup les longs trajets sont déconseillés...

Pour l etape d enlever les pistons etc... est ce vraiment beaucoup plus complique que la distri/culasse a enlever ?
Sachant que je devrais le faire par le dessous de la voiture...

Je vous remercie...

Matthieu

Tant mieux si ton ami mécano est vieux (c'est aussi mon cas) car il a certainement beaucoup d'expérience.
Suis son conseil (reculasse et roule) c'est aussi le mien dans un premier temps.

Il y a tellement de choses à savoir pour la dépose des pistons/bielles:
- Pour bien faire, il faudra déposer et contrôler le vilo aussi. Ce sera également plus facile pour extraire les bielles équipées par contre ça nécessite la dépose du volant donc de la boite de vitesses et l'embrayage.
- Les pistons ont un sens et doivent réintégrer leur place respective après évaluation jeu/usure/état de surface (ce jeu se mesure avec un jeu cales en centièmes en bas de jupe piston au PMH)
- Mesurer le jeu à la coupe des segments (6/100ème avec segments neufs à 5mm environ du haut du cylindre) et les tiercer au remontage
- Les bielles ont un sens, les chapeaux de bielles ne sont pas interchangeables et ont un sens aussi
- Les coussinets ont un sens et doivent réintégrer leur place respective s'ils ne sont pas remplacés par des coussinets neufs
- Il faut tout repérer avant démontage (pointe à tracer).
- Il faut contrôler les jeux bielle/vilo au plastigage (évalué en microns)
- Serrer au couple avec clef dynamo
- etc... etc.. etc...
Bref, ton ami, sans œuvrer, peut te dire ce qu'il faut faire en restant à coté de toi, étape par étape (c'est le mieux). Il te faudra une RTA pour les couples de serrage et les jeux de fonctionnement


Pour le dégraissage des pièces, un pinceau, un bac, 5 litres d'essence et une soufflette à air comprimé (c'est comme ça qu'on faisait jadis années 60). NE PAS FUMER au dessus du bac bien sûr.

[mto59]

Tant mieux si ton ami mécano est vieux (c'est aussi mon cas) car il a certainement beaucoup d'expérience.
Suis son conseil (reculasse et roule) c'est aussi le mien dans un premier temps.

Il y a tellement de choses à savoir pour la dépose des pistons/bielles:
- Pour bien faire, il faudra déposer et contrôler le vilo aussi. Ce sera également plus facile pour extraire les bielles équipées par contre ça nécessite la dépose du volant donc de la boite de vitesses et l'embrayage.
- Les pistons ont un sens et doivent réintégrer leur place respective après évaluation jeu/usure/état de surface (ce jeu se mesure avec un jeu cales en centièmes en bas de jupe piston au PMH)
- Mesurer le jeu à la coupe des segments (6/100ème avec segments neufs à 5mm environ du haut du cylindre) et les tiercer au remontage
- Les bielles ont un sens, les chapeaux de bielles ne sont pas interchangeables et ont un sens aussi
- Les coussinets ont un sens et doivent réintégrer leur place respective s'ils ne sont pas remplacés par des coussinets neufs
- Il faut tout repérer avant démontage (pointe à tracer).
- Il faut contrôler les jeux bielle/vilo au plastigage (évalué en microns)
- Serrer au couple avec clef dynamo
- etc... etc.. etc...
Bref, ton ami, sans œuvrer, peut te dire ce qu'il faut faire en restant à coté de toi, étape par étape (c'est le mieux). Il te faudra une RTA pour les couples de serrage et les jeux de fonctionnement


Pour le dégraissage des pièces, un pinceau, un bac, 5 litres d'essence et une soufflette à air comprimé (c'est comme ça qu'on faisait jadis années 60). NE PAS FUMER au dessus du bac bien sûr.

Merci de tous ces conseils très précieux !
Alors je me suis motive a enlever les pistons finalement... et a la vue des segments je pense que j ai bien fait...
Jai bien vérifié de garder les coussinets de chaque piston ensemble. Ainsi que leurs boulons d ailleurs...

voici l état des segments sur les pistons.
de manière générale les pistons sont très propre (pas de calamine)
Je viens de déglacer les cylindres avec un rodoir + huile

ilhhuih.JPG

kugguyi.JPG

yfy.JPG

lkhihi.JPG

,jbjjnbj.JPG

Voici un peu le travail...
On peut voir le premier segments a pris très cher (mais pas cassé) sur 3 des pistons. le 4eme presque pas (c'était aussi le 4eme cylindre qui était plus clean. je pense que l infiltration a du se faire au cylindre 1-2-3 (en partant de la distrib)

alors clairement les cylindres ne sont pas terrible... mon ami mécano (bonjour a toi car je sais que tu es sur le forum aussi !!) est assez perplexe sur les fameuse traces blanches sur les cylindres... et de savoir si les cylindres sont chromés, si oui est ce que ces traces ont attaquées le chrome. Si non, alors que se passe t il exactement ?

A noter que je ne peux pas vraiment enlever le moteur, refaire les cylindres etc... donc je pense je vais remonter avec nouveaux segments, nouvelle distrib, joint de culasse etc.. et sinon re-problème dans le future, changer carrément le moteur.

Apres si je fais attention a l huile et a la température ca devrait passer, cest un 75ch, je roule tranquillement avec (par ex. 90kmh sur l'autoroute en général etc)

Par contre je n arrive pas a trouver un bon lien pour un jeu de segments complet... si vous avez de bonnes sources je suis preneur !

je vais contacter lundi un shop pour le resurfaçage de la culasse.

Voici le magnifique intérieur flambant neuf, d origine... de ma Vital de 1992

oiyouyi.JPG

Je vous remercie !

Matthieu

[JPB]

Je ne pense pas que les cylindres soient chromés dur. Renseigne toi auprès d'un réaléseur ou consulte la revue technique.

Les traces noires au niveau des segments ne sont pas trop inquiétantes si la rouille n'a pas sensiblement creusé le segment. Pas facile d'évaluer sur photo.
Ceci dit, vu que tu as tout déposé, il faut les remplacer par des neufs après avoir gratté les gorges. Ton ami t'expliquera comment faire et les tiercer au remontage.

Pour la culasse, il faudra impérativement contrôler son plan de joint avec une règle de mécanicien (maxi 5 100ième de creux) ou encore mieux la confier à un réaléseur qui fera tout ce qui est nécessaire (surfaçage et contrôle d'étanchéité des soupapes + SPI).
Il faudra passer un coup de taraud et souffler sous pression les trous filetés du bloc avant de visser les vis neuves (graisser les filetages de vis et la face d'appui sous tête) de culasse

Pour les chandelles, vu qu'elles sont placées sur un sol meuble en extérieur, place une planche sous les pieds pour ne pas qu'ils s'enfoncent trop en cas de pluie.

[ellana29460]

je viens de vérifier, par acquis de conscience, le KDX est bien un bloc fonte chemises usinées dans la masse. et sur les blocs fonte, il n'y a pas de revêtement chrome sur les cylindres. le revêtement chrome est là pour protéger les parois d'un cylindre dans un matériau moins résistant que les segments (chemises amovibles en fonte laminaire), ce qui n'est pas le cas de ce moteur.

Pense à bien nettoyer les gorges des segments dans les pistons avant de remonter les neufs, pour éviter qu'ils se coincent un jour

et pour le remontage, les coussinets se mettent avec les ergots à l'opposé l'un de l'autre (un coussinet avec l'ergot vers l'avant, et l'autre avec l'ergot vers l'arrière)

pour les données techniques, le jeu à la coupe est entre 0.25 et 0.45mm, le couple de serrage des boulons de bielle est de 40 Nm, le couple de serrage de la pompe à huile et du carter d'huile est de 8Nm, et le serrage de la culasse se fait à 20Nm + 240° à répartir en 3 passes (20Nm, 80°, 80°, 80°)