[Réglé] Une vitesse grillée sur ventilateur de GT XY8

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djcharli
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Re: Une vitesse grillée sur ventilateur de GT XY8

Message par djcharli »

205juju a écrit :Le seul moyen de tester c'est un multimétre...
Si sa a fait des bulles à mon avis c'est cramé Ya plus qua visiter les casses

Envoyé de mon C5303 en utilisant Tapatalk

Du coup y'a pas que le multimètre pour vérifier la résistance :bien: pas la peine que je cours partout pour emprunter un multimètre si le "shintage" fonctionne et que ça veut dire que la résistance est bonne.

Pour le thermocontact lui même j'en ai racheté un neuf car l'ancien avait du vécu...

Après je verrais bien quand j'aurais tout purgé en laissant tourner le moteur si les 2 vitesses ce déclenche mais d'après ces test y'a pas de raisons :cote:
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adrec
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Re: Une vitesse grillée sur ventilateur de GT XY8

Message par adrec »

djcharli a écrit :Du coup y'a pas que le multimètre pour vérifier la résistance :bien: pas la peine que je cours partout pour emprunter un multimètre si le "shintage" fonctionne et que ça veut dire que la résistance est bonne.
Ta résistance n'a rien, si elle était cramée, le ventilateur ne tournerait pas en basse vitesse et de plus, les fusibles de 25A auraient grillés avant.

Sinon, pour vérifier une résistance, il faut un ohmmètre (dispo sur un multimètre) et faire la mesure résistance débranchée
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Re: Une vitesse grillée sur ventilateur de GT XY8

Message par adrec »

PLGJFL205 a écrit :Belle explication, mais pas en ligne avec la manipulation pour le moins farfelue de djcharli :grattetete]
Oui, effectivement, un rappel de sécurité s'impose (pour tout le monde, pas seulement djcharli :wink: ).
MANIPULATION ELECTRIQUE = DANGER
je tiens à rappeler que l'électricité en générale, que ce soit en courant continu ou alternatif, est potentiellement mortel en cas de mauvaise manipulation (volontaire ou pas).

Pour l'automobile (dont la 205) :

- batterie va délivrer une tension continue (12V) mais sans limite particulière de courant continu !! (c'est le fusible qui va limiter et donc protéger l'équipement et non l'humain !!!). Le courant admissible d'une batterie est d'environ 400 A (selon le modèle).

- alternateur va délivrer en amont du régulateur, une tension alternative, qui est ensuite redressée pour aboutir à du 12V continu sous un courant max allant de 50A à 80A (selon le modèle).

Le tableau ci-dessous récapitule l'effet physiologique de l'électrisation jusqu'à l’électrocution (en courant continu, puis alternatif).

Rappel :
électrisation = être parcouru par un courant électrique.
électrocution = conséquence mortelle d'une électrisation = DECES DE LA PERSONNE


Image
(source : http://w4.uqo.ca/dii/php/securiteLabos.php)

Exemple concret : Est-ce que "djcharli" s'est mis en danger lors de sa manipulation ?

=> djcharli a plongé une résistance électrique dans un verre d'eau, alimentée en série par la batterie, puis en charge au travers du ventilateur, le tout en circuit fermé.

Analysons:

1) un récipient en verre : le verre est un excellent isolant, on l'utilise couramment en haute tension => le contact extérieur avec le verre sec était donc sans danger.

2) de l'eau dans le verre : l'eau pure (H2O) est non conductrice, par contre l'eau du robinet contient des impuretés et des minéraux, donc elle devient conductrice, il y a donc un danger potentiel si une partie du corps humain entre en contact avec l'eau.

3) considérons le montage en fonctionnement nominal (moteur arrêté, sinon en marche, il faut refaire les calculs avec U = 14.5V) :

Batterie : 12V - 400A (a titre d'exemple)

Ventilateur (mono ventilateur): 12 V - 100W, donc un courant consommé de I=P/U = 8.33 A en pleine vitesse. De plus, on en déduit sa résistance interne: R=U/I = 1.44 ohm

Avec la résistance (environ 1 ohm), donc petite vitesse : I = U / (Rvent + Rresi) = 4.91 A, soit une dissipation thermique de P = RI² = 24 W (donc des bulles). A noter la chute de tension au niveau du moteur : Uvent = RventxI = 7.1V

Protection : 2 fusibles en parallèles de 25A, soit 3xIn = 24 A car il s’agit de protéger un moteur. Juste pour vous donner une idée des conséquences de la traversée d'un tel courant dans le corps humain, voir tableau.

4) l'expérience !
On considère le même montage mais la résistance baigne intégralement dans l’eau.

Hypothèse 1 : djcharli ne touche en aucun cas le circuit, ni l’eau dans le verre.

L’eau étant conductrice et comme les électrons préfèrent le milieu le moins résistif (le plus conducteur donc), la résistance est court-circuitée (équivalent à la supprimer), donc on obtient approximativement la grande vitesse (presque car l’eau possède tout de même une résistivité = caractéristique diélectrique de l'eau).

=> Aucun danger électrique pour djcharli, bien qu’il y ait un risque de projection (d’eau en l’occurrence, surtout si elle bouille).

Hypothèse 2 : djcharli touche la résistance (partie conductrice) ou ses mains sont en contact avec l’eau (on considère sa résistance nulle par simplification).

Je considère que la résistance n’est pas en court-circuit car il y avait des bulles, donc présence d’une dissipation, donc d’un courant la traversant.
Djcharli est donc en parallèle du ventilateur et il a sa main qui repose sur la carroserie de la voiture (il est donc à la masse ! électrique, pas mentale !).

Image

Djcharli a une main dans l’eau, la deuxième sèche sur la carrosserie et le reste du corps sec, donc on va considérer que sa résistance Rdj = 2 Kohm

Cas 1 : contact en amont de la résistance :
Le courant qui traverse djcharli sera : Idj = U/Rdj = 6 mA , le moteur, lui reste traversé par 4.91 A.
D’après le tableau, on a dépassé le seuil de perception (>2 mA) mais on est bien inférieur au risque de non laché (vers 50 mA selon la personne) et très loin du risque de fibrillation cardiaque (130 mA).

=>Aucun danger électrique pour djcharli, juste une perception du courant, bien qu’il y ait un risque de projection (d’eau en l’occurrence, surtout si elle bouille).

Cas2 : contact en aval de la résistance :
Rdj >> Rvent donc il n’y a pas d’impact sur la tension aux bornes du ventilateur et de djcharli (qui sont en parallèle), soit 7.1V.

D’où

Le courant qui traverse djcharli sera : Idj = Udj/Rdj = 3.55 mA , le moteur, lui reste traversé par 4.91 A.

D’après le tableau, on a dépassé le seuil de perception (>2 mA) mais on est bien inférieur au risque de non laché (vers 50 mA selon la personne) et très loin du risque de fibrillation cardiaque (130 mA).

=>Aucun danger électrique pour djcharli, juste une légère perception du courant, bien qu’il y ait un risque de projection (d’eau en l’occurrence, surtout si elle bouille).

Hypothèse 3 : djcharli ouvre le circuit, une main sur le fil +12V de la batterie et la deuxième sur le pôle non connecté de la résistance => il est donc en série dans le montage (c’est un cas imaginaire, juste pour montrer les conséquences).

Je considère que la résistance n’est pas en court-circuit.

Le courant qui traverse djcharli et le ventilateur sera : Idj = U/(Rdj+Rvent) = 6 mA.

Le ventilateur ne risque pas de démarrer et d’après le tableau, on a dépassé le seuil de perception (>2 mA) mais on est bien inférieur au risque de non laché (vers 50 mA selon la personne) et très loin du risque de fibrillation cardiaque (130 mA).

=>Aucun danger électrique pour djcharli, juste une perception du courant ,et il n’y a pas de risque de projection car la puissance dissipée par la résistance est désormais : P = RI² = 0.036 mW



EN CONCLUSION (et réponse à la question initiale) :

Hormis un risque de projection, d’un point de vue électrique, djcharli n’a été à aucun moment dans une situation de danger car le réseau de bord 12V d’un voiture est sans danger : 12 V est une tension de sécurité.

Rappel : tensions maximales de sécurité (au-delà = danger)
Continu (immergé / humide /sec) : 30V 60V 120V
Alternatif (immergé / humide /sec) : 12V 25V 50V

A noter : il y a un risque à l’intérieur de l’alternateur (alternatif), au niveau du circuit d’allumage, au niveau des circuits liés aux phares Xénon, systèmes spécifiques pour les véhicules électriques ou hybride.

Bref, même si la manipulation de djcharli ne s’avérait pas dangereuse, c’est le fait de procéder à un test/manipulation sans en connaître les conséquences qui était dangereux (non connaissance des risques électriques). Le même test avec une tension secteur de 230V pouvait être mortel (ou juste en > 30V continu)!

A noter, que parmi les risques au sens large, il y aussi :
- projection solide, liquide, explosion
- fumée toxique
- arc
- échauffement, départ incendie

Merci pour votre attention (et votre courage si vous n'avez pas frôlé la surchauffe cérébrale :gene: ).

et si vous avez encore peur de toucher un circuit électrique :enconstruction:
- couper l'alimentation
- condamner
- port éventuel des EPI.
- VAT
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Re: Une vitesse grillée sur ventilateur de GT XY8

Message par Zeratul »

:applaudit: Adrec, Un petit rapper comme ça, ça ne fait pas de mal :bien:

EPI : Équipement de Protection Individuel

VAT : Vérificateur d' Absence de Tension et ce n'est pas un multimètre. :!:
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Re: Re : Une vitesse grillée sur ventilateur de GT XY8

Message par 205juju »

adrec a écrit :
PLGJFL205 a écrit :Belle explication, mais pas en ligne avec la manipulation pour le moins farfelue de djcharli :grattetete]
Oui, effectivement, un rappel de sécurité s'impose (pour tout le monde, pas seulement djcharli :wink: ).
MANIPULATION ELECTRIQUE = DANGER
je tiens à rappeler que l'électricité en générale, que ce soit en courant continu ou alternatif, est potentiellement mortel en cas de mauvaise manipulation (volontaire ou pas).

Pour l'automobile (dont la 205) :

- batterie va délivrer une tension continue (12V) mais sans limite particulière de courant continu !! (c'est le fusible qui va limiter et donc protéger l'équipement et non l'humain !!!). Le courant admissible d'une batterie est d'environ 400 A (selon le modèle).

- alternateur va délivrer en amont du régulateur, une tension alternative, qui est ensuite redressée pour aboutir à du 12V continu sous un courant max allant de 50A à 80A (selon le modèle).

Le tableau ci-dessous récapitule l'effet physiologique de l'électrisation jusqu'à l’électrocution (en courant continu, puis alternatif).

Rappel :
électrisation = être parcouru par un courant électrique.
électrocution = conséquence mortelle d'une électrisation = DECES DE LA PERSONNE


Image
(source : http://w4.uqo.ca/dii/php/securiteLabos.php)

Exemple concret : Est-ce que "djcharli" s'est mis en danger lors de sa manipulation ?

=> djcharli a plongé une résistance électrique dans un verre d'eau, alimentée en série par la batterie, puis en charge au travers du ventilateur, le tout en circuit fermé.

Analysons:

1) un récipient en verre : le verre est un excellent isolant, on l'utilise couramment en haute tension => le contact extérieur avec le verre sec était donc sans danger.

2) de l'eau dans le verre : l'eau pure (H2O) est non conductrice, par contre l'eau du robinet contient des impuretés et des minéraux, donc elle devient conductrice, il y a donc un danger potentiel si une partie du corps humain entre en contact avec l'eau.

3) considérons le montage en fonctionnement nominal (moteur arrêté, sinon en marche, il faut refaire les calculs avec U = 14.5V) :

Batterie : 12V - 400A (a titre d'exemple)

Ventilateur (mono ventilateur): 12 V - 100W, donc un courant consommé de I=P/U = 8.33 A en pleine vitesse. De plus, on en déduit sa résistance interne: R=U/I = 1.44 ohm

Avec la résistance (environ 1 ohm), donc petite vitesse : I = U / (Rvent + Rresi) = 4.91 A, soit une dissipation thermique de P = RI² = 24 W (donc des bulles). A noter la chute de tension au niveau du moteur : Uvent = RventxI = 7.1V

Protection : 2 fusibles en parallèles de 25A, soit 3xIn = 24 A car il s’agit de protéger un moteur. Juste pour vous donner une idée des conséquences de la traversée d'un tel courant dans le corps humain, voir tableau.

4) l'expérience !
On considère le même montage mais la résistance baigne intégralement dans l’eau.

Hypothèse 1 : djcharli ne touche en aucun cas le circuit, ni l’eau dans le verre.

L’eau étant conductrice et comme les électrons préfèrent le milieu le moins résistif (le plus conducteur donc), la résistance est court-circuitée (équivalent à la supprimer), donc on obtient approximativement la grande vitesse (presque car l’eau possède tout de même une résistivité = caractéristique diélectrique de l'eau).

=> Aucun danger électrique pour djcharli, bien qu’il y ait un risque de projection (d’eau en l’occurrence, surtout si elle bouille).

Hypothèse 2 : djcharli touche la résistance (partie conductrice) ou ses mains sont en contact avec l’eau (on considère sa résistance nulle par simplification).

Je considère que la résistance n’est pas en court-circuit car il y avait des bulles, donc présence d’une dissipation, donc d’un courant la traversant.
Djcharli est donc en parallèle du ventilateur et il a sa main qui repose sur la carroserie de la voiture (il est donc à la masse ! électrique, pas mentale !).

Image

Djcharli a une main dans l’eau, la deuxième sèche sur la carrosserie et le reste du corps sec, donc on va considérer que sa résistance Rdj = 2 Kohm

Cas 1 : contact en amont de la résistance :
Le courant qui traverse djcharli sera : Idj = U/Rdj = 6 mA , le moteur, lui reste traversé par 4.91 A.
D’après le tableau, on a dépassé le seuil de perception (>2 mA) mais on est bien inférieur au risque de non laché (vers 50 mA selon la personne) et très loin du risque de fibrillation cardiaque (130 mA).

=>Aucun danger électrique pour djcharli, juste une perception du courant, bien qu’il y ait un risque de projection (d’eau en l’occurrence, surtout si elle bouille).

Cas2 : contact en aval de la résistance :
Rdj >> Rvent donc il n’y a pas d’impact sur la tension aux bornes du ventilateur et de djcharli (qui sont en parallèle), soit 7.1V.

D’où

Le courant qui traverse djcharli sera : Idj = Udj/Rdj = 3.55 mA , le moteur, lui reste traversé par 4.91 A.

D’après le tableau, on a dépassé le seuil de perception (>2 mA) mais on est bien inférieur au risque de non laché (vers 50 mA selon la personne) et très loin du risque de fibrillation cardiaque (130 mA).

=>Aucun danger électrique pour djcharli, juste une légère perception du courant, bien qu’il y ait un risque de projection (d’eau en l’occurrence, surtout si elle bouille).

Hypothèse 3 : djcharli ouvre le circuit, une main sur le fil +12V de la batterie et la deuxième sur le pôle non connecté de la résistance => il est donc en série dans le montage (c’est un cas imaginaire, juste pour montrer les conséquences).

Je considère que la résistance n’est pas en court-circuit.

Le courant qui traverse djcharli et le ventilateur sera : Idj = U/(Rdj+Rvent) = 6 mA.

Le ventilateur ne risque pas de démarrer et d’après le tableau, on a dépassé le seuil de perception (>2 mA) mais on est bien inférieur au risque de non laché (vers 50 mA selon la personne) et très loin du risque de fibrillation cardiaque (130 mA).

=>Aucun danger électrique pour djcharli, juste une perception du courant ,et il n’y a pas de risque de projection car la puissance dissipée par la résistance est désormais : P = RI² = 0.036 mW



EN CONCLUSION (et réponse à la question initiale) :

Hormis un risque de projection, d’un point de vue électrique, djcharli n’a été à aucun moment dans une situation de danger car le réseau de bord 12V d’un voiture est sans danger : 12 V est une tension de sécurité.

Rappel : tensions maximales de sécurité (au-delà = danger)
Continu (immergé / humide /sec) : 30V 60V 120V
Alternatif (immergé / humide /sec) : 12V 25V 50V

A noter : il y a un risque à l’intérieur de l’alternateur (alternatif), au niveau du circuit d’allumage, au niveau des circuits liés aux phares Xénon, systèmes spécifiques pour les véhicules électriques ou hybride.

Bref, même si la manipulation de djcharli ne s’avérait pas dangereuse, c’est le fait de procéder à un test/manipulation sans en connaître les conséquences qui était dangereux (non connaissance des risques électriques). Le même test avec une tension secteur de 230V pouvait être mortel (ou juste en > 30V continu)!

A noter, que parmi les risques au sens large, il y aussi :
- projection solide, liquide, explosion
- fumée toxique
- arc
- échauffement, départ incendie

Merci pour votre attention (et votre courage si vous n'avez pas frôlé la surchauffe cérébrale :gene: ).

et si vous avez encore peur de toucher un circuit électrique :enconstruction:
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Sa a le mérite d'être clair et j'ai appris des choses :mrgreen:

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Re: Une vitesse grillée sur ventilateur de GT XY8

Message par djcharli »

ça me rappelle les années de lycée tout ça, en plus concret pour le coup :bien:

En fait je me suis juste dis en faisant ce test, c'est du 12V y'a aucun risque je vois mal quelle manip il faudrait faire ( ou pas plutôt) pour ce prendre 400A dans le sifflet mais bon je regarderais surement les fils autrement maintenant :gene:

Le truc c'est que pendant que la résistance était dans l'eau j'ai justement mis un doigt dans le verre pour voir si l'eau était encore assez chaude, puis sorti la résistance et la toucher fermement pour voir si elle était chaude, j'ai rien senti à aucun moment.

Sinon pour les fusibles, ils ce situent ou ? ça serais bien que je vois si ils sont présents car d'après vous ils auraient du sauter au moment ou j'ai plongé la résistance dans l'eau ?
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Re: Une vitesse grillée sur ventilateur de GT XY8

Message par 205juju »

Certainement si il y as court-circuit il y as une sur intensité qui aurait fait sauter le fusible

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Re: Une vitesse grillée sur ventilateur de GT XY8

Message par adrec »

205juju a écrit :Certainement si il y as court-circuit il y as une sur intensité qui aurait fait sauter le fusible
205juju a écrit :ils auraient du sauter au moment ou j'ai plongé la résistance dans l'eau ?
Non, les fusibles n'avaient aucune chance de griller car il n'y a eu aucune surintensité durant toute la manipulation.

Attention, un court-circuit ne veut pas forcément dire entre le potentiel de la batterie (+12V) et la masse (0V).

Ici , le seul court-circuit possible était entre les deux bornes du dipôle (la résistance), ce qui revient à remplacer la résistance par un fil (dont la valeur résistive est celle de l'eau).
djcharli a écrit : Le truc c'est que pendant que la résistance était dans l'eau j'ai justement mis un doigt dans le verre pour voir si l'eau était encore assez chaude, puis sorti la résistance et la toucher fermement pour voir si elle était chaude, j'ai rien senti à aucun momen
je viens de regarder à quoi ressemble cette résistance : un cylindre métallique avec un connecteur au bout.

A mon avis, le cylindre métallique (dissipateur) est isolé de la résistance qui est à l'intérieur. La seule chance de faire un court-circuit entre les deux bornes du connecteur serait de le plonger entièrement dans l'eau (connecteur compris) => Était-ce le cas ?

A mon avis non car :
- la résistance n'était pas en CC car elle chauffait.
- djcharli n'a rien senti en mettant son doigt dans l'eau (et une autre partie du corps à la masse sinon il ne se passera rien !), j'en déduis qu'il n'y avait pas de courant de fuite (tout bonnement car il n'a plongé que la partie cylindrique et non le connecteur avec !).

Pour finir, je pense que le "ressenti" doit varie en fonction des personnes.
djcharli a écrit :Sinon pour les fusibles, ils ce situent ou ?
Ils sont dans le coffret noir qui est au dessus du phare gauche (boîtier de distribution du +12V batterie).
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Re: Une vitesse grillée sur ventilateur de GT XY8

Message par PLGJFL205 »

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Re: Une vitesse grillée sur ventilateur de GT XY8

Message par adrec »

Apparement il y a des variantes pour la position de ces coffrets.

Moi, j'ai le coffret à fusible à la place de ton coffret à relais et pour moi ce dernier se trouve au dessus du mastervac.
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Re: Une vitesse grillée sur ventilateur de GT XY8

Message par djcharli »

Sur ma Zénith effectivement le coffret ce situe au dessus du phare gauche, mais sur ma GT il n'y a rien à cet endroit. j'ai quelque chose pas très loin du mastervac effectivement, une grosse boite noire avec un logo Peugeot et Citroen dessus c'est surement ça, mais je n'ai pas réussi à l'ouvrir :gene:
La seule chance de faire un court-circuit entre les deux bornes du connecteur serait de le plonger entièrement dans l'eau (connecteur compris) => Était-ce le cas ?
Oui en effet j'ai juste plongé le cylindre dans l'eau, pas les connecteurs :bien:
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Re: Une vitesse grillée sur ventilateur de GT XY8

Message par CEV »

Non pas !
Il s'agit du cache/protection de la bobine d'allumage. :wink:
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C'est juste clipser.

Bonne continuation. :)
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Re: Une vitesse grillée sur ventilateur de GT XY8

Message par djcharli »

Ah ok encore une info très précise de notre encyclopédie 205 GT CEV18 qui me permet de savoir qu'est ce qui ce cachait derrière ce boitier 8)

Pöur les fusibles je ne sais pas alors, ils doivent bien trainer quelque part aux alentours du phare gauche sur ma zénith il est fixé à la caisse, la il doit traîner ou être posé je ne sais pas ou... à vérifier :bien:

EDIT : je remarque que toi aussi la résistance pour le ventilo est près de la tête d'amortisseur et pas sous la traverse en haut du radiateur, ça me rassure car ça veut dire que ce n'est pas un montage " maison " fait par l'ancien proprio comme il a pu faire a d'autres endroit de la voiture :lol:
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