mettre une 2eme batterie

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chamalow
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Message par chamalow »

Bon vous excitez pas, je vais vous tirer les choses au clair. :lol:
Chaque dispositif électrique quel qu'il soit est pourvu d'une résistance interne. (cours électronique lycée :lol:)
Tout dipôle consomme du courant pour le dissiper en chaleur (effet Joule)

La batterie est un dipôle à part entière.
Elle a une résistance interne de l'ordre de quelques ohms.

Sachez qu'une batterie consomme toujours du courant, en permanence.

Après un démarrage, la batterie est aux environs de 70% de sa charge énergétique (pas la tension !) et va alors requérir un fort courant de plusieurs dizaines d'ampères sur l'alternateur.
Que vous mettiez une ou 50 batteries, l'alternateur débitera toujours la même quantité d'énergie après le démarrage pour la simple et bonne raison que cette quantité n'est autre que l'énergie nécessaire au démarreur. Le démarreur va répartir sa demande sur toutes les ressources disponibles, et les batteries se "fatigueront" moins.

Là ou il y a soucis, c'est que les deux batteries n'auront jamais la même tension l'une avec l'autre. L'une des deux batteries aura toujours une tension un peu plus émevée que l'autre, et la batterie la plus faible va alors se transformer en consommateur de courant. Grosso modo, elle va charger sur la batterie la plus puissante.

Les deux batteries vont continuer, jusqu'à ce que les tensions s'inversent (elles s'inverseront c'est sûr :wink:) et là le jeu recommence dans l'autre sens. Niveau bilan énergétique, on est tenté de dire que c'est nul, sauf qu'il ne faut pas négliger l'effet Joule...
Eh oui, les batteries vont en permanence débiter l'une dans l'autre, et vont alors chauffer et évacuer de l'énergie jusqu'à soit être à plat, soit avoir les éléments de foutus.

L'autre mauvais point, c'est côté alternateur directement:
L'alternateur est auto excité & auto alimenté sur nos 205.
Pour produire du courant, l'alternateur (contrairement à la dynamo) a besoin d'être excité. Ce qui signifie qu'il faut polariser le rotor ou le stator (au choix) pour générer un effet inducteur et récupérer de l'énergie sur l'autre bobinage. :wink:

Plus clairement pour résumer, l'alternateur demande une tension de référence.
Sauf que cette tension dépend de la charge résistive qui est présente dans le circuit. Rappelez moi quelle est la seule charge du circuit électrique?
La batterie. En mettant deux batteries, vous modifiez considérablement la charge du circuit, et vous faites alors chuter fortement la tension d'auto excitation de l'alternateur.
Ceci fait, l'alternateur lui va produire une tension de sortie plus faible, mais pourtant les batteries requièrent toujours la même quantité d'énergie !!
Pourtant, P=UxI, vous comprenez? La perte de tension se traduit par une augmentation de l'intensité en sortie des bobinages.
Si vous mesurez la tension, elle sera plus faible, et l'intensité pas mal plus élevée que le double d'une batterie normale. :wink:

L'alternateur va probablement pas aimer, mais c'est surtout le régulateur qui ne fera pas long feu.

C'est valable sour tous moteurs, que ce soit essence ou diesel, certes pour des raisons différentes, mais le résultat est le même. :(

Donc:
- ne mettez pas deux batteries, ca use prématurément votre régulateur, et vous risquez d'amener en charge maximale votre alternateur, par boucle d'excitation
- si vous devez utiliser une autre batterie pour démarrer, enlevez la le plus rapidement possible du circuit, elle ferait de gros dégâts, car l'alternateur aura alors déjà bien trop à faire avec la batterie vide
- prenez une batterie du bon calibre pour l'alternateur, et rien, strictement rien d'autre ! (dans les deux sens, ou alors changez l'alternateur avec)
- arrêtez de vous disputez pour des trucs qui servent à rien du tout !!!

Voilà, je vous laisse méditer la dessus, moi je vais me coucher, je suis attendu... :oops:

Le seul intérêt du système à deux batteries est dans les campings cars, ou la batterie est chargée par le voyage, et utilisée motur éteint, sans que l'alternateur ne débite, de façon à ne rien risquer.
De plus, les consommations sont alors faibles, ou très temporairement élevées. :wink:
chamalow
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Message par chamalow »

Wilfried27 a écrit :Tiens et sinon les allumages de 205 Essence à carbu, il ont leurs propre allimentation par des bobines ? ou sa pompe sur la batterie 12v ?
Si oui, sa consomme combien d'ampéres ça environ ? :?
Sais -tu comment fonctionne l'allumage d'une essence?

La bobine est constituée de deux bobinages en fait:
Le primaire, alimenté par des "impulsions".
Le secondaire réagissant aux variations de tensions du primaire en produisant une tension à ses bornes.

Les impulsions, qui proviennent du générateur d'impulsion, sont amplifiées par le module de puissance, et sont rythmées au régime moteur.

La bobine délivre une tension de sortie proportionnelle à la tension en entrée selon le rapport des nombres d'enroulements.
Elle produit une tension de l'ordre de 20kV. Le bilan énergétique (négligeons l'efet Joule ici) est constant, et donc l'énergie produite est égale à celle fournie.
A 20kV, l'intensité se compte en micro ampères, et ca ne consomme rien du tout. le primaire lui fonctionne à quelques volts (12V), et là ca revient à quelque chose proche du demi ampère.

Donc la bobine consomme très peu en elle même, mis à part les pertes en chaleur dans la bobine et dans le module, mais si l'alternateur est en panne, elle décharge lentement la batterie.
C'est pourquoi on peut rouler jusqu'à 500 bornes sans phares, sans arrêter le moteur avec une batterie seule.

Vous avez toutes les réponses souhaitées?


:oups:




Moi je vais me faire tuer.... Bonne nuit hein?
Et...peut être à demain si je suis pas mort.....


:dejadehor:
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Sebrod91
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Message par Sebrod91 »

Je vais pas tarder à aller me coucher aussi.

Mais vant je voudrais savoir pourquoi rajouter une 2ème batterie sur la voiture...

A cette question je crois que la réponse est "pour installer une puissante sono"...

Si c'est le cas, j'ajouterais que la section hifi a été supprimée du forum pour éviter ce genre d'installation qui ne correspond pas à l'esprit du club, et de ce fait, ce topic n'a pas lieu d'être.

Même si le débat est vivant, passionnant et reste courtoie.

Donc j'aimerai que gemini76 éclaire un peu ma lanterne... et pourquoi pas avec une lampe qui tourne sur une batterie :wink:
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Message par bibilephoque »

rip chamalow :lol:

alala les femmes....
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Message par chamalow »

Sebrod91 a écrit :Je vais pas tarder à aller me coucher aussi.

Mais vant je voudrais savoir pourquoi rajouter une 2ème batterie sur la voiture...

A cette question je crois que la réponse est "pour installer une puissante sono"...

Si c'est le cas, j'ajouterais que la section hifi a été supprimée du forum pour éviter ce genre d'installation qui ne correspond pas à l'esprit du club, et de ce fait, ce topic n'a pas lieu d'être.

Même si le débat est vivant, passionnant et reste courtoie.

Donc j'aimerai que gemini76 éclaire un peu ma lanterne... et pourquoi pas avec une lampe qui tourne sur une batterie :wink:
Je suis entièrement d'accord avec toi.
Pour ma part, si j'explique les choses en détail, c'est pour éviter que ceux n'ayant pas connaissance des risques s'y collent parce qu'ils n'auraient pas été prévenus et ne fassent du/des dégât(s).
En ce qui concerne la sono, je n'ai rien expliqué du tout. :wink:
Ca ce serait éventuellement en MP. :wink:
chamalow
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Message par chamalow »

bibilephoque a écrit :rip chamalow :lol:

alala les femmes....
Je me suis pas fait tuer pour deux sous. :shock:
Elle dormait......................... :pue:

Maudit de moi...
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Message par bibilephoque »

chamalow a écrit :
bibilephoque a écrit :rip chamalow :lol:

alala les femmes....
Je me suis pas fait tuer pour deux sous. :shock:
Elle dormait......................... :pue:

Maudit de moi...


lol :lol:
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JPB
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Message par JPB »

bibilephoque a écrit :
chamalow a écrit :
bibilephoque a écrit :rip chamalow :lol:
alala les femmes....
Je me suis pas fait tuer pour deux sous. :shock:
Elle dormait......................... :pue:
Maudit de moi...
lol :lol:
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T'as regardé dans le placard ? :lol4
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chamalow
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Message par chamalow »

Arf me met pas le doute de la sorte... :oups:


Et toi? Comment fais ta femme quand tu passes les nuits sur le forum ??? :shock:

Parce que j'imagine qu'il y a une Madame JPBelle ??? :lol: Non?
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le_cornouiller
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Message par le_cornouiller »

Pour synthétiser : (n'hésitez pas à corriger mes erreures, c'est important !)

La courant électrique dans une voiture est fourni par l'alternateur.
Celui-ci est prévu pour fournir une certaine quantité de courant, exprimée en Ampères.
La batterie sert de tampon et fourni du courant lorsque la demande est supérieure à l'offre de l'alternateur, et se recharge lorsque celle-ci est plus faible.
Si l'on ajoute en parallèle (c-a-d les bornes + reliées ensembles et les bornes - ensembles), on ne fait qu'augmenter la capacité du tampon, c'est à dire de la réserve disponible en cas de besoin. (correct ?)

Maintenant j'ai une question pour les pros en électricité :
Imaginons les cas suivants :
(les câbles et fusibles sont considérés comme aptes à supporter toute charge)

Cas n°1
Un alternateur qui fourni du 2Ah.
Une batterie de 2Ah.
Un appareil qui consomme du 1Ah ("le consommateur").

Tout fonctionnera normalement, la batterie, une fois chargée le restera ad-vitam. (correct ?)


Cas n°2
Un alternateur qui fourni du 2Ah.
Une batterie de 2Ah.
Un appareil qui consomme du 2Ah.

Le système fonctionne, et en théorie la batterie ne sert à rien, mais en pratique, elle compense les fluctuations de l'alternateur dûes aux variations de régime du moteur. (correct ?)


Cas n°3
Un alternateur qui fourni du 2Ah.
Une batterie de 2Ah.
Un appareil qui consomme du 3Ah.

Est-ce que la batterie va fournir pendant 2 heures l'Ah (2Ah = 2x1Ah ?) qui manque à l'appareil, puis sera complètement vidée ?
Ou bien le consommateur ne fonctionnera-t-il jamais ?


Cas n°4
Un alternateur qui fourni du 2Ah.
Une batterie de 3Ah.
Un appareil qui consomme du 3Ah.

Le consommateur va tirer sur la batterie, qui sera légèrement aidée par l'alternateur, mais qui finira vidée. (correct ?)


Cas n°5
Un alternateur qui fourni du 4Ah.
Une batterie de 4Ah.
Un appareil qui consomme du 1Ah.

Tout se passe bien et j'ai encore de la marge pour installer d'autre appareils consommateurs. (correct ?)
chamalow
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Message par chamalow »

Ca ne marche pas comme ca dans la pratique:

La batterie a une tension nominale de fonctionnement de 12V
Lorsqu'elle est soumise à une tension supérieure, celle ci devient alors un dipôle passif, en clair elle charge, et consomme du courant.

Si tu actionnes un élément qui consomme du courant, les choses se passent ainsi:

Pendant les premières micro-secondes qui suivent l'allumage de ton appareil, la consommation de courant est nulle, car il faut le temps que le courant circule d'un bout à l'autre. Lorsque la circulation s'établit, elle n'est pas immédiate mais progressive, même si à l'oeil c'est indécelable. :wink:

Que se passe-t-il alors?
La tension initiale (considérons là comme à vide, tant que la tension de l'alternateur est supérieure à celle de la batterie) est de 14V (voire un peu plus selon les cas) en sortie de l'alternateur restera alors constante tant que l'énergie demandée par l'appareil sera inférieure ou égale à la capacité de l'alternateur.
Si la consommation devient supérieure à la capacité de l'alternateur, n'étant alors plus un générateur parfait, et par la loi P=UxI, il va "échanger" sa tension contre une plus grande intensité de sortie.
La tension chutera alors jusqu'à ce qu'un équilibre se trouve vis à vis de l'appareil consommateur.

Seulement, si l'appareil continue de consommer de trop, il arrive un moment ou la tension de l'alternateur descendra en dessous de la tension de la batterie.
C'est à ce moment là que la batterie, n'étant plus en charge, va débiter du courant, et stabiliser l'ensemble.
Une fois l'appareil coupé, la capacité de l'alternateur est supérieure à celle de la batterie, lui permettant de charger la batterie tout en ayant une tension maximale. :wink:
(C'est pour celà qu'il ne faut pas non plus mettre une batterie d'une plus grosse capacité que l'alternateur)

Plus la consommation de courant va augmenter, plus l'alternateur va être sollicité. Celà se traduit par une augmentation des courants internes de l'alternateur. Ces courants sont à l'origine de l'échauffement de l'alternateur d'une part, et de l'apparition d'un couple résistant sur l'axe de l'alternateur. (le principe des deux aimants...)

C'est alors le moteur qui fournit l'énergie mécanique nécessaire pour passer outre ces courants et générer malgré tout de l'énergie. :wink:
C'est pour celà que le régime moteur descend plus la consommation d'énergie est importante. C'est un gros frein moteur.


Donc pour faire simple, en premier lieu c'est l'alternateur qui débite. Une fois arrivé à saturation, sa tension chute jusqu'à rejoindre celle de la batterie, et une fois "synchronisés" ils vont harmonieusement délivrer ensemble l'énergie requise. :wink:

L'alternateur est calibré en fonction de la batterie.
La batterie est, elle, calibrée en fonction du démarreur.
Le démarreur est calibré en fonction du couple résistant du moteur au démarrage, et d'autres facteurs.

C'est le dernier maillon de la chaine. Lorsque le moteur tourne, la batterie ne doit normalement pas servir, si ce n'est que pour permettre à l'alternateur de ne pas claquer par sur-tension d'excitation (autre truc déjà expliqué)

Donc par exemple pour les cas précédemments demandés:

Cas 1: Correct

Cas 2: Correct

Cas 3: L'alternateur débite jusqu'à saturation, sa tension tombe, et si elle atteint la tension de la batterie, alors la batterie arrête la charge, et débite aussi. Si la tension ne chute pas assez, l'alternateur débite à fond et la batterie ne voit rien. Elle ne se déchargera pas, mais ne se chargera pas vraiment non plus, ca dépend de quel côté de la limite on se trouve. :wink:

Cas 4: Faux L'alternateur débite à fond, la tension tombe à celle de la batterie, et les deux débitent ce qu'ils peuvent. L'alternateur chauffe très fort (court circuit) et la batterie chauffe aussi tout en se déchargeant au passage.

Cas 5: Correct, il te reste un peu moins de 3Ah de disponible si ta batterie est préalablemen chargée. :wink:
Chris1980
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Message par Chris1980 »

Petite précision concernant les alternanteurs :
La puissance maximum que votre alternateur est capable de fournir est proportionnelle au régime moteur.
X Watt moteur au ralentit, et 4 fois plus
moteur à 4000tr/min

Certains alternateurs récents, sont pourvu d'une sécurité thermique placée sur le stator.

Par contre je ne suis pas d'accord, si on veut augmenter la capacité d'une batterie sans que cela pose des problèmes à l'alternateur, c'est la résistance interne qui faut prendre en compte et non la capacité (Ah). La résistance interne n'est pas afficher en Ohm sur la batterie mais en ampère !
Je m'explique :
Vous trouverez sur une batterie les caractéristiques suivantes :
12 v -> Tension
xxAh -> Quantité maximum d'énergie stockée (en général 40 à 80 Ah)
xxxA -> Intensité crête délivré par la batterie (en générale 200 à 500A)

Pour cette dernière valeur, la batterie est quasiment mise en court-circuit.

Cette valeur est proportionnelle à la résistance interne de la batterie.
Plus la résistance interne de la batterie est faible plus elle sera capable de délivrer un intensité crête.

De plus, la résistance interne de la batterie n'a rien avoir avec la capacité en Ah...

C'est à ce moment là que la batterie, n'étant plus en charge, va débiter du courant, et stabiliser l'ensemble.
Une fois l'appareil coupé, la capacité de l'alternateur est supérieure à celle de la batterie, lui permettant de charger la batterie tout en ayant une tension maximale.
(C'est pour celà qu'il ne faut pas non plus mettre une batterie d'une plus grosse capacité que l'alternateur
Je ne comprends pas : "la capacité de l'alternateur" :?
tu veux parler du courant débité ?
je ne vois pas où est le problème.
Le régulateur de l'alternateur régule en tension et non en courant.
généralement fixé à 14,7 V dans les limites intrinsecs de l'alternanteur.
(I max rotor)


Pour calculer l'intensité de charge avec comme hypothèse 0 consommateur :
Valternateur - VBatt / (Rint batt + Rint Alt) = ICharge


pour le reste -> OK
chamalow
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Message par chamalow »

Ok pour la notion de puissance variant en fonction du régime moteur, je l'ai omise pour rester simple dans les explications.

Pour ce qui est de la chute de tension, le régulateur ne fait que tronquer une partie de la tension délivrée par l'alternateur.
Pour povuoir délivrer une tension de 14v, il doit être soumis à une tension d'au minimum 15v. :wink:

Si cette tension descend, et en particulier en dessous de 14v, le régulateur ne peut plus faire son travail correctement, et devient alors un bête conducteur résistif. :wink:

La "capacité" de l'alternateur est le débit maximal délirable en Ampères sans que la tension ne descende en sortie du régulateur. (générateur parfait)
Chris1980
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Message par Chris1980 »

oui
on peut voir les choses comme ça...
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le_cornouiller
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Message par le_cornouiller »

chamalow a écrit :(C'est pour cela qu'il ne faut pas non plus mettre une batterie d'une plus grosse capacité que l'alternateur)
Car on ne pourrait jamais la charger...
chamalow a écrit :C'est alors le moteur qui fournit l'énergie mécanique nécessaire pour passer outre ces courants et générer malgré tout de l'énergie. :wink:
C'est pour celà que le régime moteur descend plus la consommation d'énergie est importante. C'est un gros frein moteur.
D'où la baisse du régime moteur que j'ai déjà pu constater lorsque j'allumais mes phares.
chamalow a écrit :Ok pour la notion de puissance variant en fonction du régime moteur, je l'ai omise pour rester simple dans les explications.
D'où, également, la recommandation, lorsqu'on démarre une voiture avec l'aide d'une autre batterie, de faire monter le moteur dans les tours, pour passer dans la phase "recharge" de la batterie fatiguée.

Merci ! C'est à la fois plus clair et plus complexe.

Ce que j'en retiens, c'est que si je souhaite tirer plus de jus, vaut mieux avoir un moteur plus gros, donc un démarreur plus gros, donc un alternateur plus gros, donc une batterie plus grosse... Y font des camions chez Peugeot ? :roll:
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